Perché il polacco è difficile

Si parla solo dello studio della lingua polacca.
Le scuole di lingua verranno immediatamente bannate.
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antoniovinci
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Re: Perché il polacco è difficile

#51 Messaggio da antoniovinci » giovedì 7 giugno 2012, 17:43

Nanninella ha scritto:il polacco non è una lingua che si presta allo studio da autodidatta
Permettimi di non essere d'accordo: chi ha studiato latino in gioventu', puo' facilmente imparare il polacco da solo, proprio per l'analoga struttura a declinazioni.
Chiaramente, come ogni lingua, dovra' poi essere esercitata sul campo (ossia fra la gente indigena) altrimenti resta fine a se stessa, e si dimentica in fretta.

@ Marcy
Lodevole il tuo slancio verso il lituano, ma non essendo idioma slavo, non ti servira' nella vita, giusto?

Io invece ho la fissazione per il giapponese, e spero, prima di morire, di trovare un corso gratuito...

:wink:

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Re: Perché il polacco è difficile

#52 Messaggio da Nanninella » giovedì 7 giugno 2012, 18:57

Marcy ha scritto:@Nanninella, ma tu vivi a varsavia?
Sì, perché?
antoniovinci ha scritto:Permettimi di non essere d'accordo: chi ha studiato latino in gioventu', puo' facilmente imparare il polacco da solo, proprio per l'analoga struttura a declinazioni.
Chiaramente, come ogni lingua, dovra' poi essere esercitata sul campo (ossia fra la gente indigena) altrimenti resta fine a se stessa, e si dimentica in fretta.
Allora sei un'eccezione che conferma la regola!
Se permetti, capire la grammatica non vuol dire saper parlare una lingua straniera. Il polacco è difficile sotto diversi punti di vista: la pronuncia, la grammatica per chi non è abituato a generi, casi, ecc. La grammatica è piena zeppa di eccezioni che non vengono spiegate in modo abbastanza approfondito. L'italiano (o l'inglese) a confronto è una passeggiata. Se non ti devi concentrare sulla grammatica troppo complicata, puoi imparare molte più parole e comunque cominciare a parlare subito senza paura di non essere capito. In polacco basta cambiare 2-3 desinenze e non si capisce il senso della frase.
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Re: Perché il polacco è difficile

#53 Messaggio da antoniovinci » giovedì 7 giugno 2012, 19:53

Nanninella ha scritto:La grammatica è piena zeppa di eccezioni
Boh, per me e' vero l'esatto contrario: l'italiano (lui si') e' crivellato di eccezioni, e me ne sono accorto insegnandolo privatamente.

Il polacco invece ne e' quasi completamente privo: e' una lingua che definirei matematica, esatta, rigorosa.

La sua potenza, pero', e' comprensibile soltanto se si ha in testa il concetto di declinazione (come in latino e tedesco), altrimenti resta impossibile, come testimonia il livello del polacco di tanti, troppi nostri connazionali.

:polska:

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Re: Perché il polacco è difficile

#54 Messaggio da Nanninella » giovedì 7 giugno 2012, 20:29

antoniovinci ha scritto: e' una lingua che definirei matematica, esatta, rigorosa.

La sua potenza, pero', e' comprensibile soltanto se si ha in testa il concetto di declinazione (come in latino e tedesco), altrimenti resta impossibile, come testimonia il livello del polacco di tanti, troppi nostri connazionali.
D'accordo sul concetto di declinazione, ma che ne dici di distinzione in: twardotematowe/miękkotematowe, żywotne/nieżywotne? Non è così complicato in latino. Tutto questo senza una spiegazione giusta può solo confondere. E poi i verbi con diversi prefissi, tipo robić/zrobić/przerobić/rozrobić vs. będę robić? Come viene spiegato il concetto di dokonany vs. niedokonany nei libri se nessun Italiano (a parte veramente pochi, tra cui Greenhouse :D ) riesce a capire di cosa si tratta e usare bene i verbi? Secondo me dovrebbe essere spiegato da una persona vera che può darti tanti esempi, tutto qui. Se sai farlo da solo meglio per te! :)
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Re: Perché il polacco è difficile

#55 Messaggio da Xixo » giovedì 7 giugno 2012, 20:55

Nanninella ha scritto: D'accordo sul concetto di declinazione, ma che ne dici di distinzione in: twardotematowe/miękkotematowe, żywotne/nieżywotne? Non è così complicato in latino. Tutto questo senza una spiegazione giusta può solo confondere. E poi i verbi con diversi prefissi, tipo robić/zrobić/przerobić/rozrobić vs. będę robić? Come viene spiegato il concetto di dokonany vs. niedokonany nei libri se nessun Italiano (a parte veramente pochi, tra cui Greenhouse :D ) riesce a capire di cosa si tratta e usare bene i verbi? Secondo me dovrebbe essere spiegato da una persona vera che può darti tanti esempi, tutto qui. Se sai farlo da solo meglio per te! :)
Il concetto dei temi duri o molli non deve essere imparato necessariamente. Cioè, all'inizio uno lo deve imparare ma la cosa migliore è farsi una lista di parole declinate, per esempio, al locativo (che per il maschile è anche vocativo), ed "abituare l'orecchio". In tal modo il cervello apprende la regola anche se noi non la capiamo al 100% e probabilmente non sapremmo spiegarla (esattamente come i madrelingua, che ignorano la regola ma parlano bene).
Il concetto di perfettivo ed imperfettivo è molto sottile, a me lo hanno spiegato al corso; io nella mia mente ho notato che in italiano abbiamo cose simili: ho imparato/imparavo, inoltre tutti i verbi composti col gerundio sono traducibili con l'imperfettivo in polacco (sto/stavo/starò mangiando). Anche se ovviamente non esiste sempre una corrispondenza 1 a 1 tra un tempo italiano e l'aspetto polacco se si parla al passato/futuro, e bisogna sempre fare il conto se è una cosa fatta un numero finito di volte (e finita) o se è un'azione ripetuta e non completa.
Un libro buono che spiega tutto è "Impariamo il polacco" (ed. Wiedza Powszednia). che è sempre più difficile da trovare forse perché è un poco fuori moda, in Polonia lo pagai 30+40 zł (sono due volumi acquistabili separatamente, ma che io consiglierei di comprare entrambi se si vuole comprare il libro).
Per le declinazioni ho trovato questo altro buon dizionario in linea, che dà tutte le forme declinate/coniugate dei nomi e verbi, nonché il relativo perfettivo/imperfettivo di questi ultimi. Purtroppo non è completo, inoltre dà la traduzione secondo google, che è il peggior traduttore mai apparso sullo schermo di un computer.

Comunque l'insegnante è sempre d'obbligo specie per l'impatto iniziale, a meno di non essere geni che imparano ascoltando.

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Re: Perché il polacco è difficile

#56 Messaggio da antoniovinci » giovedì 7 giugno 2012, 22:15

Nanninella ha scritto:E poi i verbi con diversi prefissi, tipo robić/zrobić/przerobić/rozrobić vs. będę robić
Beh, anche in italiano hai i prefissi: fare, rifare, strafare, disfare...

Debbo riconoscere che in polacco sono eccessivi: za-na, od-z, przy-prze, itd.
Nanninella ha scritto:Come viene spiegato il concetto di dokonany vs. niedokonany
Semplificando: "dokonany" e' il nostro passato prossimo (azione conclusa), "niedokonany" e' l'imperfetto (azione abituale).

"Będę robić" lo usi quando farai una cosa spesso, "będę zrobił" quando la farai una volta sola.

Il problema piu' grande, a mio modestissimo avviso, e' ricordarsi a memoria i verbi corretti: ad es. mi sbaglio SEMPRE nell'uso di "tornare", una volta dico "wracać", l'altra volta "wrócić".

@ Xixo

Beato te che ti sei potuto permettere un corso.. io 'sta lingua me la sono imparata guardando le partite, Telexpress nonche' il polpettone "M jak Miłość"...

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Re: Perché il polacco è difficile

#57 Messaggio da Nanninella » giovedì 7 giugno 2012, 23:02

antoniovinci ha scritto:Semplificando: "dokonany" e' il nostro passato prossimo (azione conclusa), "niedokonany" e' l'imperfetto (azione abituale).

"Będę robić" lo usi quando farai una cosa spesso, "będę zrobił" quando la farai una volta sola.
Se ti metti dall'inizio in testa che "dokonany" è il passato prossimo e "niedokonany" è l'imperfetto sbaglierai molto spesso. Secondo me i modi e i tempi non dovrebbero essere "tradotti" nella lingua madre, ma compresi nella loro filosofia e nel loro uso specifico. Per esempio per l'italiano è più importante la sequenza delle azioni (passato-trapassato) e per il polacco la continuità (è successo una o più volte - dokonany/niedokonany).

Contresempi alla tua tesi:
Uczyłam się włoskiego przez 5 lat. (niedokonany) / Ho studiato l'italiano per 5 anni. (passato prossimo)

"Będę robić" lo usi quando farai una cosa spesso - giusto ma non è sempre così, posso pensare alle frasi in cui vuol dire "fare una volta sola ma è un'azione che dura di più", p.es. "Będę teraz iść na zakupy, kupić ci coś?"

"będę zrobił" - questa forma non esiste. "Będę robić/będę robił/będę robiła" sono tutte forme del futuro (przyszły złożony).
"Zrobię" vuol dire una volta sola ma di nuovo ci sono usi molto comuni in cui significa più volte, p.es. "Zrobię to dla ciebie, ale tylko 2 razy".

Purtroppo o, io direi, per fortuna la lingua non è matematica.
Ultima modifica di Nanninella il giovedì 7 giugno 2012, 23:44, modificato 1 volta in totale.
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Re: Perché il polacco è difficile

#58 Messaggio da Xixo » giovedì 7 giugno 2012, 23:19

Nanninella ha scritto: "Zrobię" vuol dire una volta sola ma di nuovo ci sono usi molto comuni in cui significa più volte, p.es. "Zrobię to dla ciebie, ale tylko 2 razy".
Concordo con Nanninella tranne che su questo punto che ho citato. Quando si dice il numero di volte (2, 3, 4 volte ecc.) l'azione è perfettiva, infatti l'azione "fare una cosa per 2 volte" dell'esempio, viene compiuta solo una volta.

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Re: Perché il polacco è difficile

#59 Messaggio da Lorenc » venerdì 8 giugno 2012, 1:34

Xixo ha scritto:
atomer82 ha scritto: Sempre se si sbaglia davvero chiamandola forma impersonale/avverbiale, cosa ha fatto sbagliare Lorenc? Io credo sia stata la lingua italiana ed il fatto che nessuna lingua che usa gli avverbi per descrivere delle azioni(!). In italiano ad esempio usiamo un aggettivo al maschile singolare per descrivere un verbo in alcuni casi particolari.
Tra:
jest mi łatwo e mi è (viene) facile, quello che sbaglia è l'italiano(!)
Sì, infatti in italiano per descrivere un'azione che è "soggetto" di un verbo si usa un aggettivo al maschile:
Correre è noioso (???) --> perché non "correre è noiosa"? o perché non "correre è noiosi"? Da quando il verboi italiano è di genere maschile singolare?

Fermo restando che una lingua è un insieme di convenzioni più o meno logiche, è più corretto il polacco che dice "correre è noiosamente", perché il verbo andrebbe descritto con un avverbio e non un aggettivo, anche quando l'azione è "soggetto" di una frase. Infatti diciamo "correre noiosamente/allegramente/rapidamente"
Guardacaso in esperanto si usa un avverbio e non un aggettivo in questi casi.
Sono contento che il mio post riscuota ancora attenzione :-)
Commento, con molto ritardo, ai commenti di Xixo sugli aggettivi.

Per quanto ne so nella grammatica polacca per polacchi parole come zimno, nudno, jaśnie etc. si chiamano przysłówki odprzymiotnikowe (avverbi derivati da aggettivi, ADA nel seguito) e basta. D’altra parte la grammatica di Oscar Swan, che io uso come riferimento, dice:
It is helpful to think of adjectival adverbs as being the gender-neutral form of the adjective, used when there is no specific noun with which the adjective agrees.

Il commento qui sopra mi piace visto che gli ADA assolvono non solo la funzione del corrispondente avverbio italiano in -mente ma anche, e molto più spesso, quella dell’aggettivo italiano. Ci sono due questioni che mi pare valga la pena discutere. La prima è puramente terminologica, ossia se vogliamo chiamare gli ADA aggettivi o avverbi quando sono usati in un contesto dove l’italiano (e probabilmente anche tutte le altre lingue latine e germaniche) usano l’aggettivo. La seconda questione riguardo l’uso degli ADA e l’affermazione di Xixo che il loro uso sia logico.

Per quanto riguarda la prima questione, in parte è del tutto convenzionale. Mi pare calzante citare questo passaggio dalla wikipedia polacca http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%99%C5%9B%C4%87_mowy) :
Nie istnieją żadne "uniwersalne" części mowy, które istniałyby w każdym języku, i - choć często dla "podobnych" klas różnych języków używa się tej samej nazwy, np. "rzeczownik" w języku polskim i w języku angielskim - są to jednak zupełnie różne twory. Nie ma więc sensu mówienie o ogólnych właściwościach "rzeczownika", gdyż taki twór po prostu nie istnieje. Co więcej dla danego języka istnieć może wiele bardzo różnych od siebie klasyfikacji części mowy. Po pierwsze nie jest jasne rozróżnienie między pełną "częścią mowy" a jedną z form jakiejś innej części - np. przysłówek odprzymiotnikowy w języku angielskim można traktować jako część mowy lub też jako formę przymiotnika.

Traduzione libera per i non (ancora) parlanti polacco:
Non esistono parti del discorso “universali” che esistano in tutte le lingue, sebbene si usino spesso le stesse denominazioni per classi “simili” di parole in lingue diverse (per es. la classe dei “sostantivi” in polacco e in inglese).
Non ha senso parlare in astratto delle proprietà generali del “sostantivo”.[...] Non è sempre chiaro se sia preferibile identificare una data parola come una forma di una o di un’altra parte del discorso Per esempio gli ADA in inglese possono essere trattati come una parte del discorso oppure come una forma dell’aggettivo.

Più in concreto possiamo benissimo chiamare gli ADA avverbi tout court ma allora dobbiamo essere consapevole che le classi di avverbi italiani e przysłowki polacchi non corrispondono molto strettamente. Non commento per ora sul concetto di universali linguistici (vedi http://www.mauriziopistone.it/testi/dis ... ogica.html per una analisi del perché alle medie ci subissano di “analisi logica”. En passant, parti del discorso al 100% universali forse non ci sono, ma ci sono fondate ragioni per ritenere che tutte le lingue abbiano per lo meno “thing-words” e “action-words”).
(continuo la risposta nel post sequente per via del limite a 5000 caratteri)

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Re: Perché il polacco è difficile

#60 Messaggio da Lorenc » venerdì 8 giugno 2012, 1:34

Come ulteriore commento posso aggiungere che la distinzione tra ADA e aggettivi è decisamente labile in varie lingue. Per esempio, da quanto leggo qua http://en.wikipedia.org/wiki/Adverb, in molte lingue (tedesco, olandese, rumeno, turco) non c’è una differenza tra aggettivi e ADA. Anche in inglese la differenza non è molto marcata, specialmente in americano e/o in uso informale (Fly high, think different, I’m good, I want it so bad(ly)). Da questo punto di vista il polacco si trova all’estremo opposto delle spettro linguistico, visto che è estremamente preciso nel distinguere tra ADA e aggettivo.

Per come la vedo io la ragione di questa precisione è legata alla assoluta necessità in polacco di concordare gli aggettivi con sostantivi. Un aggettivo senza un sostantivo non ci può stare, “perche’” non si può decidere come declinarlo (ci sono pero’ eccezioni: si dice pierwsze słyszę e non, di solito, pierwszo słyszę).

L’italiano (e non solo) ha risolto il dilemma di quale forma usare per un aggettivo quando manca il sostantivo usando la forma maschile singolare. Per esempio:
Che bello! Che freddo! (aggettivo)
Ale pięknie! Ale zimno! (ADA)

E’ piu’ facile andarci in macchina. (aggettivo comparativo)
Łatwiej jechać samochodem. (avverbio comparativo)

Veniamo all’esempio di Xixo:
Biegać jest nudno. (correre e’ noiso)
A mio modo di vedere, l’uso della forma avverbiale è necessaria perché manca un sostantivo. Tuttavia potrei dire:
Bieganie jest nudne. (il correre e’ noiso)
e qua diventa necessario l’uso dell’aggettivo perche’ ora invece del verbo all’infinito ho il sostantivo derivato dal verbo (che si chiama rzeczownik odczasownikowy, rzeczownik odsłowny, odsłownik; a volte le grammatiche per stranieri chiamano questa forma gerundio ma con il gerundio italiano non ci azzecca nulla).

Riguardo alla maggiore logicità del polacco rispetto all’italiano, posso anche essere d’accordo in principio. In pratica, pero’, il risultato è che è talvolta difficile usare bene gli ADA perché:
1) Soprattutto quando alle prime armi uno non si aspetta di dovere usare un avverbio, e usa erroneamente l’aggettivo (magari alla forma maschile singolare).
2) Formare la forma avverbiale dall’aggettivo non e’ sempre immediato per via delle incertezze tra -o e ‘e come desinenza e dalle alternanze indotte da ‘e. Per es. leniwy -> leniwie ma łatwy -> łatwo; dobry->dobrze, mądry-> mądrze ma chory -> choro, stary -> staro; lekki ->lekko ma wielki-> wielce.

Con un po’ di esperienza si risolve tutto ma non è cosi semplice come aggiungere un -mente come in italiano o un -ly come in inglese.


Riguardo all’esperanto, posso solo complimentare la tua decisione di imparare questa lingua :-) Anch’io l’ho studiata un po’, ed effettivamente si vedono somiglianze con il polacco (la posizione delle virgole prima di tutto :-).

Ora devo scappare! Scusate se questo post è un po’ sconnesso ma l’ho scritto in più riprese.

Lorenc

p.s. Non ho tempo ora di commentare sulle corrispondenze sull’indoeuropeo, però posso segnalare un paio di miei post vecchi su questo forum con le etimogie di alcuni colori in polacco.

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