anglicismi in polacco e future in the past in polacco

Si parla solo dello studio della lingua polacca.
Le scuole di lingua verranno immediatamente bannate.
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antoniovinci
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Re: anglicismi in polacco e future in the past in polacco

#11 Messaggio da antoniovinci » lunedì 23 settembre 2013, 10:03

deelaylah ha scritto:Se scrivo ad un amico americano in polacco, uso le parole polacche, non inglesi
Eh no, mia cara.

Se io cittadino polacco scrivo ad un amico ammerikano di mandarmi un paio di blue jeans usati, gli scrivo in inglese, non certo in polacco, quindi dovrò sbattermi per cercare l'esatta grafia, siccome so soltanto scrivere "dżinsy".

Non condivido poi la Tua affermazione sulle declinazioni dei nomi inglesi, poichè in polacco si potrebbe perfettamente apostrofare gli originali:

Wałęsa był leader'em Solidarności
oppure
kocham Shakespeare'a invece dell'onomatopeico kocham Szekspira.

Questo per dire che non c'è rosa senza spine: tu insegni ai bimbi polacchi a pronunciare bene i nomi inglesi, ma poi si troveranno spiazzati quando dovranno scriverli in versione originale...

:polska:

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Re: anglicismi in polacco e future in the past in polacco

#12 Messaggio da deelaylah » lunedì 23 settembre 2013, 10:30

antoniovinci ha scritto: Se io cittadino polacco scrivo ad un amico ammerikano di mandarmi un paio di blue jeans usati, gli scrivo in inglese, non certo in polacco, quindi dovrò sbattermi per cercare l'esatta grafia, siccome so soltanto scrivere "dżinsy".
Eh no, mio caro. :P Non ci siamo capiti: se scrivo a quel povero americano IN POLACCO, gli scrivo interamente in polacco, senza infilarci parole inglesi. Se invece gli scrivo IN INGLESE, perchè il polacco non lo conosce, mi sembra ovvio che tutte le parole le scrivo in inglese, ma come ti viene in mente che qualcuno possa scrivere in inglese con la grafia polacca? :D :mrgreen:
antoniovinci ha scritto: Non condivido poi la Tua affermazione sulle declinazioni dei nomi inglesi, poichè in polacco si potrebbe perfettamente apostrofare gli originali:

Wałęsa był leader'em Solidarności
oppure
kocham Shakespeare'a invece dell'onomatopeico kocham Szekspira.
Uhm... no? Posso parzialmente condividere la questione dei nomi propri (ma a questo punto smettetela di scrivere Copernico! 8) ), ma per il resto no. Il polacco non funziona "ad apostrofum" (neologismo mio :asdevil: ), mi rifiuto di scrivere "W ostatnim odcinku talk showu Wojewódzkiego pojawiła się dziewczyna sprzedająca smartphone'y" oppure "Postanowiłam wyłożyć podłogę w moim mieszkaniu parquet'em." Fa ridere e basta. :P
antoniovinci ha scritto:Questo per dire che non c'è rosa senza spine: tu insegni ai bimbi polacchi a pronunciare bene i nomi inglesi, ma poi si troveranno spiazzati quando dovranno scriverli in versione originale...
A me non risulta che i polacchi, bambini o no, abbiano problemi a scrivere correttamente in inglese perchè le parole inglesi assorbite dal polacco si scrivono "alla polacca". Ma che gente frequenti? :mrgreen:
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Re: anglicismi in polacco e future in the past in polacco

#13 Messaggio da antoniovinci » lunedì 23 settembre 2013, 11:10

deelaylah ha scritto:Se invece gli scrivo IN INGLESE, perchè il polacco non lo conosce, mi sembra ovvio che tutte le parole le scrivo in inglese
Il problema sta nel fatto che io polacco so scrivere unicamente TOKSZOŁ e non TALK-SHOW perchè così mi hanno insegnato a scuola: so pronunciarlo correttamente, ma lo scrivo alla polacca maniera.

Sto dicendo, ma vedo che non riesco a farmi capire da Te, che Kowalski sarà bravissimo nella dizione dei nomi inglesi, ma non nella loro scrittura originale, perchè non è tenuto a conoscere a memoria TUTTI gli anglicismi non polonizzati.

Un altro esempio: se io mi avvicino ad un tossico polacco, e gli dico: "chodzmy do pószera" lui capisce cosa intendo, ma se gli scrivo su un pezzo di carta (perchè sono sordomuto) "chodzmy do pusher'a" lui non comprende, s'arrabbia e mi taglia la faccia...

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Re: anglicismi in polacco e future in the past in polacco

#14 Messaggio da deelaylah » lunedì 23 settembre 2013, 11:26

Ho l'impressione che nessuno di noi sappia spiegarsi...
antoniovinci ha scritto: Il problema sta nel fatto che io polacco so scrivere unicamente TOKSZOŁ e non TALK-SHOW perchè così mi hanno insegnato a scuola: so pronunciarlo correttamente, ma lo scrivo alla polacca maniera.
Sto dicendo, ma vedo che non riesco a farmi capire da Te, che Kowalski sarà bravissimo nella dizione dei nomi inglesi, ma non nella loro scrittura originale, perché non è tenuto a conoscere a memoria TUTTI gli anglicismi non polonizzati.
Ma non è vero! Nel senso, se Kowalski studia l'inglese, impara non solo a parlare, ma anche a scrivere, mica in Polonia si insegnano le lingue a metà! :shock: Le parole "lider", "smartfon" e altre vengono assimilate da un polacco come parole polacche di provenienza anglosassone, non come parole inglesi, quindi non è che poi Kowalski è convinto che si scriva così in inglese. E' la prima volta che sento una simile teoria e non ho mai visto un polacco sbagliare la grafia delle parole inglesi perché le parole "polonizzate" si scrivono diversamente: se sbaglia, lo fa perché non conosce l'inglese oppure conosce solo l'inglese parlato, punto. Il fenomeno del prestito linguistico, nella stragrande maggioranza dei casi, è ininfluente.
antoniovinci ha scritto: Un altro esempio: se io mi avvicino ad un tossico polacco, e gli dico: "chodzmy do pószera" lui capisce cosa intendo, ma se gli scrivo su un pezzo di carta (perchè sono sordomuto) "chodzmy do pusher'a" lui non comprende, s'arrabbia e mi taglia la faccia...
In polacco si usa la parola "diler" ("dealer"), "pusher" non viene quasi mai utilizzato. :P

Comunque sia, se una parola anglosassone è stata assorbita e polonizzata e al tossico sordomuto polacco scrivi in polacco, è naturale che lui si aspetti che tu scriva tutte le parole in polacco (e la parola "diler" per lui è polacca, di origine inglese), senza infilarci parole inglesi, apostrofate e declinate alla polacca.
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Re: anglicismi in polacco e future in the past in polacco

#15 Messaggio da antoniovinci » lunedì 23 settembre 2013, 11:48

Infatti, ma allora ti ri-pongo la domanda: è giusto polonizzare le parole inglesi, o non sarebbe meglio lasciarle intatte, insegnando fin dalle scuole elementari a pronunciarle correttamente?

Capisco che qui una volta poteva imparare l'inglese solo la Nomenklatura, ma ora che è obbligatorio anche nella podstawówka, ha senso scrivere "mecz" invece dello standard mondiale "match"..?

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Re: anglicismi in polacco e future in the past in polacco

#16 Messaggio da lucas » lunedì 23 settembre 2013, 11:53

eupremioguada ha scritto:Vorrei gentilmente sapere dai più aggiornati ed esperti quattro cose:
1) Qual è attualmente il miglior dizionario bilingue italiano-polacco e polacco-italiano in circolazione
Ciao,
ho chiesto a mia moglie che di lavoro traduce letteratura dal polacco all'italiano e la risposta è stata, " il migliore è di gran lunga il -dizionario universale polacco-italiano e italiano-polacco delle edizioni rea-"

Luca

Aggiungo che si riferisce a quelli pubblicati in Polonia, rea appunto è una casa editrice polacca.
Ultima modifica di lucas il lunedì 23 settembre 2013, 12:12, modificato 1 volta in totale.

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Re: anglicismi in polacco e future in the past in polacco

#17 Messaggio da deelaylah » lunedì 23 settembre 2013, 12:10

antoniovinci ha scritto:Infatti, ma allora ti ri-pongo la domanda: è giusto polonizzare le parole inglesi, o non sarebbe meglio lasciarle intatte, insegnando fin dalle scuole elementari a pronunciarle correttamente?
Secondo me, è giusto (anche per quanto riguarda parole di origine italiana, francese ecc.), sia perchè è logico dal punto di vista della nostra lingua, sia perchè non vedo il nesso tra la pronuncia di una parola polacca di origine inglese e la pronuncia corretta di una parola inglese, insegnata durante le lezioni d'inglese. Sono due cose separate.
antoniovinci ha scritto: Capisco che qui una volta poteva imparare l'inglese solo la Nomenklatura, ma ora che è obbligatorio anche nella podstawówka, ha senso scrivere "mecz" invece dello standard mondiale "match"..?
:
Sì, perché "mecz" non è una trascrizione fonetica della parola "match": è una parola polacca di origine inglese, mentre "match" è una parola inglese, non uno "standard mondiale". :P

Sinceramente, preferisco di gran lunga un assorbimento, con eventuali modifiche, di una parola straniera che in questo modo entra a far parte del vocabolario polacco/spagnolo/turco, che un abuso delle parole inglese, visto per esempio nell'organizzazione dei vari "day" in Italia, senza parlare poi della "service tax" e simili...

Riassumendo: non si tratta di parole INGLESI, ma di parole POLACCHE di origine inglese, quindi scritte alla polacca. Come le parole italiane di origine latina non sono parole latine, ma italiane.

PS. Non mi sembra che in Italia l'uso delle parole inglesi con la loro grafia originale abbia contribuito all'insegnamento della loro pronuncia corretta... "Break" viene pronunciato come "brek", "juice" come "giu-is", "switch" con la "s" sonora ecc. ecc.
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Re: anglicismi in polacco e future in the past in polacco

#18 Messaggio da antoniovinci » lunedì 23 settembre 2013, 13:42

deelaylah ha scritto:non si tratta di parole INGLESI, ma di parole POLACCHE di origine inglese
Assimilare nel proprio idioma vocaboli di altre lingue, stravolgendone la grafia, è un esercizio anacronistico per "costringere" la propria gente a sembrare acculturati nella pronuncia, io la vedo così...

Quanto al Tuo paragone col latino, non regge, perchè la lingua italiana deriva naturalmente da esso, mentre ad esempio "mecz" è un'inutile forzatura, dato che in polacco si può benissimo usare la parola "rozgrywka".

Da un estremo all'altro, hai ragione a stigmatizzare l'osceno abuso di anglicismi nell'italiano parlato: location, match, splittare... un triste gergo per addetti ai lavori, lontano anni-luce dalla lingua di Dante, ahimè.

:italia:

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Re: anglicismi in polacco e future in the past in polacco

#19 Messaggio da deelaylah » lunedì 23 settembre 2013, 13:54

antoniovinci ha scritto: Assimilare nel proprio idioma vocaboli di altre lingue, stravolgendone la grafia, è un esercizio anacronistico per "costringere" la propria gente a sembrare acculturati nella pronuncia, io la vedo così...
Io invece la vedo come una naturale evoluzione della lingua a seguito di contatti tra popoli.
antoniovinci ha scritto:ad esempio "mecz" è un'inutile forzatura, dato che in polacco si può benissimo usare la parola "rozgrywka".
Certo, si può dire anche "spotkanie", ma perché escludere a priori l'utilizzo di parole nuove, se tali parole sono entrate spontaneamente nel linguaggio comune? Non sono favorevole a una "rigidità" linguistica estrema, come fanno per esempio in Francia. L'entrata di una nuova parola nel vocabolario polacco, anche di origine straniera, la vedo come un arricchimento, non come una violenza sulla purezza della lingua.

Poi, nessuno è costretto a usare gli anglicismi, se invece di dire "tost" uno preferisce dire "opieczona kromka chleba", è liberissimo di farlo.
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Re: anglicismi in polacco e future in the past in polacco

#20 Messaggio da Lorenc » martedì 24 settembre 2013, 11:55

eupremioguada ha scritto: 1)Non vedo alcuna contemporaneità , nè giustifico l'uso del presente nel "future in the past" polacco.
Non immaginavo mai che sarebbe finita così(italiano)
I never imagined it would end like this (inglese)
Nigdy nie wyobrażałem sobie, że to się tak skończy(polacco)
C'è un piccolo equivoco. Nella frase che hai scritto il secondo verbo (skończy) è un futuro perfettivo, non un presente (anche se è identico nella forma al presente imperfettivo).
Il fatto che il verbo nella subordinata sia al futuro (in questo caso indicante che l'azione espressa dalla subordinata avrà luogo in un tempo successivo all'azione della frase principale) ti sembra più logico?
Ecco alcuni esempi con passato/imperfettivo + futuro/perfettivo:

Wszyscy spodziewaliśmy się, że Marcin wygra wyścig. (Tutti si aspettavano che Marcin avrebbe vinto la gara.)

Kasia powiedziała, że jeszcze do mnie zadzwoni. (Kasia disse che mi avrebbe richiamato.)

Obawiałem się, że się spóźnię. (Temevo che sarei arrivato in ritardo.)

Nie można było określić, kiedy zebranie się skończy. (Era impossibile dire quando la riunione sarebbe terminata.)

Come ha detto l'esimio antoniovinci frasi di questo tipo sono comuni nel discorso indiretto (mowa zależna). Convertire un discorso diretto (tipicamente riportato tra virgolette) in discorso indiretto in polacco è facile: nella subordinata si mantiene lo stesso tempo verbale che c'era nella frase diretta. Esempi:

Adam powiedział mi: "W sierpniu pojadę w góry". (Adam mi disse: "In agosto andrò in montagna)
Adam powiedział mi, że w sierpniu pojedzie w góry. (Adam mi disse che in agosto sarebbe andato in montagna)

Infine, ecco esempi sparsi dove nella subordinata c'è il presente (imperfettivo). La logica è sempre la stessa.

Bartek powiedział mi: "Mieszkam w Londynie".(Bartek mi disse: "Vivo a Londra")
Bartek powiedział mi, że mieszka w Londynie.(Bartek mi disse che viveva a Londra)

Uważam, że Marek za dużo pracuje.(Ritengo che Marek lavori troppo)
Uważałem, że Marek za dużo pracuje.(Ritenevo che Marek lavorasse troppo)
eupremioguada ha scritto: 2)Quanto agli anglicismi, dealer viene scritto e pronunciato diler, lunch viene scritto e pronunciato lanch,punk viene scritto e pronunciato pank.
Capisco che è l'uso che poi crea certi fenomeni o abitudini linguistiche invalse e non i linguisti, ma tra la i breve e la i:(lunga) ne passa in inglese.
Anche noi italiani siamo strani (o ignoranti) in materia di pronuncia di anglicismi.Basti pensare a bowling erroneamente pronunciato buling invece di bouling sia dalla personata "acculturata" che non, oppure a stalking erroneamente pronunciato stolking invece di sto:king.Per non parlare di footing , invece di jogging ,che fa ridere gli inglesi.
Ti hanno già risposto in tanti... l'adattamento di parole straniere alla fonologia della lingua usata è un processo del tutto universale e inevitabile. In italiano (o in polacco, etc) non abbiamo distinzione tra 'i' breve e lunga e quindi è normale che "eat parade" nella pronuncia italianizzata sia omofono di "hit parade". Ma questo accade in tutte le lingue, e d'altra parte parlare in italiano e inserire parole straniere comunemente usate con pronuncia "perfetta" è IMHO ridicolo.
Magari ci si può lamentare di pronuncie che non solo adattano i suoni ma hanno una pronuncia proprio "sbagliata", (stalker, Luke Skywalker, Greenwich, management con l'accento sulla seconda sillaba, etc.) o usate a sproposito. Del tutto da condannare IMHO è la pronuncia incorretta di nomi propri stranieri da parte dei giornalisti televisivi. D'altra parte basta leggere un dizionario etimologico per rendersi conto che molte parole italiane (o polacche, etc) sono proprio nate da adattamenti (storpiature, se preferisci) di parole straniere, quindi bisogna anche farsene un po' una ragione :-)
In ogni caso consolati: non mi pare che gli italiani siano particolarmente strani o ignoranti in materia di pronuncia. Cioè, di sicuro non sono peggio di tante altre nazioni. Hai mai sentito le pronuncie inglesi di parole italiane tipo bruschetta (broo-shetta) o la pronuncia/significato di latte? Hai mai visto come le parole inglesi sono usate in giappone?
eupremioguada ha scritto: 3) Avevo chiesto se qualcuno sapesse del dizionario più aggiornato polacco -italiano e viceversa attualmente.Mi è stato risposto da Antonio Vinci che è una questione soggettiva.
Avendo insegnato inglese per 40 anni , dopo la Laurea in Lingue e Letterature Straniere, non mi pare proprio che un dizionario valga l'altro.
Hai letto il post che ti ho linkato nel mio primo messaggio? C'è lì tutta la discussione. Inoltre, se sai l'inglese, puoi considerare i buoni dizionari inglese-polacco disponibili (PWN Oxford e Kościuszko Foundation).

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