Accoglienza dei migranti

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samuele192
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Re: Accoglienza dei migranti

#221 Messaggio da samuele192 » giovedì 9 novembre 2017, 16:24

@Ale
Mi sembra che non sei coerente con te stesso: a volte dici di non voler giudicare (per esempio sulle donne che abortiscono), mentre adesso, se ho capito bene, dai del bestemmiatore a De Mattei (gli altri non li conosco)
Non capisco dove De Mattei abbia bestemmiato.

Io non trovo niente di male nelle domande che hanno fatto al papa (anche alcuni cardinali) e la correzzione filiale che hanno rivolto al capo della Chiesa Cattolica.
Non trovo giusto che il papa non voglia rispondere, e per cui hanno dovuto rendere pubbliche queste lettere.
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Re: Accoglienza dei migranti

#222 Messaggio da GioJos » giovedì 9 novembre 2017, 17:35

Baldy ha scritto:
mercoledì 8 novembre 2017, 22:42
Scusa, continui a citarmi il giornale piu fogna di questo paese. L articolo è un mix di sponsorizzazione e bugie insieme a tante imprecisioni. Non mi serve sapere il progetto di legge perche è cuna legge che non serve. Altro che razzismo ! C è gente che li ama questi migranti, non vedono l ora di andarli a salvare, di dargli da mangiare e da vestire. La realtà è più semplice di mille complotti.
Continui a fare confusione. Il riferimento non era all'articolo de La Repubblica, giornale a cui sei allegico (a proposito: è così verso tutti, o è solo per La Repubblica? Di Libero e Il Giornale, per esempio, che ne pensi?), bensì verso lo studio di Neodemos, associazione no profit di studio sociologico (su cui l'articolo era incentrato), il quale ha reddatto un apposito e-book per sfatare stereotipi e luoghi comuni sulla Legge in parola. Quegli stessi che traspaiono chiaramente anche dalle tue prese di posizione. Prova a leggerlo, vedrai che riuscirai a comprendere meglio il fenomeno.
Qui il link per scaricare l'e-book
http://www.neodemos.info/wp-content/upl ... -SOLI3.pdf

Quanto al resto, siamo d'accordo: la realtà è semplice e non c'è nessuno complotto. Si tratta semplicemente di razzismo. Non ci piove. Se poi preferisci chiamarla xenofobia, mi va pure bene. Ma di quello si tratta e non c'è nulla da discutere.
Altrimenti la soluzione sarebbe semplicissima: un corridoio umanitario come dicevo sopra. Capitasse un conflitto in Svizzera o negli Usa, Paesi extracomunitari, vedi come si fa subito un corridoio per accogliere tutti. Per questi migranti no, non sono "Ariani".
Al netto di tutto ciò, tu hai qualche (più semplice) soluzione? Se ce l'hai, proponila
samuele192 ha scritto:
mercoledì 8 novembre 2017, 18:18
L'infallibilita' papale non riguarda tutto quello che dice un papa.
Tu hai ripreso quanto ha detto papa Francesco molte volte in questo topic, adesso l'ho fatto anche io.
Certo, se si parla di calcio, di geografia o robe del genere pò esserci fallibilità. Ma in tema di religione, Chiesa e morale l'infallibilità papale è un dogma
http://it.cathopedia.org/wiki/Infallibi ... pontificia
Dunque prendi atto delle posizioni in tema di migranti e fai mea culpa

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Re: Accoglienza dei migranti

#223 Messaggio da samuele192 » giovedì 9 novembre 2017, 18:41

@ Gio:Torna a studiare dove hai detto che hai studiato, forse ti sei dimenticato.
Oppure leggi meglio quello che hai riportato: l'infallibilita' papale riguarda i dogma.

''Il dogma dell'Infallibilità pontificia, per la dottrina cattolica,si rivela quando il Papa sancisce, cioè quando conferma, propone all'attenzione e alla fede del popolo cristiano verità di fede e di morale, cioè parla Ex Cathedra cioè come Dottore Universale della Chiesa''
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Re: Accoglienza dei migranti

#224 Messaggio da GioJos » giovedì 9 novembre 2017, 18:56

Perché secondo te le parole pronunciate in tal senso non attengono a verità di fede e morale (cattolica)? Quando un Papa si esperime attarverso un'enciclica, per esempio, parla o no ex cathedra?
Ecco, qui trovi un'enciclica in tema:
http://www.ilsussidiario.net/News/Cultu ... ra/619661/
E poi ci sono tutte le altre dichiarazioni in tal senso, talvolta anche più nette e decise.

...come vedi, è passato un po' di tempo dai miei studi (forzati) in collegio dei preti,, ma ancora ricordo bene.
Tu, invece, fai mea culpa. E pentiti! :mazza:

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Re: Accoglienza dei migranti

#225 Messaggio da samuele192 » giovedì 9 novembre 2017, 19:03

''Il dogma dell'infallibilità papale (o infallibilità pontificia) afferma che il papa non può sbagliare quando parla ex cathedra, ossia come dottore o pastore universale della Chiesa (episcopus servus servorum Dei). Dunque, il dogma vale solo quando esercita il ministero petrino proclamando un nuovo dogma o definendo una dottrina in modo definitivo come rivelata''

https://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale

Papa Francesco non ha mai usato il dogma.Informati bene.
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Re: Accoglienza dei migranti

#226 Messaggio da Baldy » venerdì 10 novembre 2017, 12:14

c'è una cosa sola che fa fare le cose o non le fa fare: I SOLDI. Il resto sono principi interessanti ma che vengono utilizzati al solo scopo del punto precedente, I SOLDI. Il razzismo è un modo di vedere le cose molto molto limitato. Se per te è solo una questione di colore e non di SOLDI vuol dire che sei un idealista, niente di male, ma la realtà è diversa, un corridoi umanitario ? e perchè ? pensi di poter accogliere tutta l'Africa ? dove fa tappa questo corridoio ? dai paesi di partenza? Guarda ognuno di noi ha una soluzione, che poi è inattuabile per tante ragioni, la cosa importante e non ridurre tutto a "basterebbe........".
Repubblica è una fogna, inteso come giornale infame, che spara bugie costruite a tutto spiano, specie se utili alla causa. Feltri o Travaglio puoi anche non amarli, non sono proprio simpatici a me per niente, ma sono perlomeno coerenti con se stessi e con le loro idee.
Continui a magnificare questa legge ed invitarmi a "capirla" senza che riesco a farti capire che benchè questa sia la legge migliore del mondo in questo momento a questo paese non serve a nulla. Non esiste un problema migranti non riconosciuti italiani che soffrono le pene dell'inferno ! i minori italiani o no hanno tutti l'assistenza sanitaria, possono frequentare la scuola, e italiani o no hanno tutte le tutele previste da questo ordinamento. Quindi ? abbiamo necessità di andare a intervenire vista l'urgenza ? di cosa? Una nave che cola a picco serve asciugare il lavandino della cucina ? certo sarà più carino quando la nave affonda ma è di nessuna utilità, direi che ci sarebbero cose più importanti da fare non credi ?
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Re: Accoglienza dei migranti

#227 Messaggio da GioJos » venerdì 10 novembre 2017, 17:44

samuele192 ha scritto:
giovedì 9 novembre 2017, 19:03
''Il dogma dell'infallibilità papale (o infallibilità pontificia) afferma che il papa non può sbagliare quando parla ex cathedra, ossia come dottore o pastore universale della Chiesa (episcopus servus servorum Dei). Dunque, il dogma vale solo quando esercita il ministero petrino proclamando un nuovo dogma o definendo una dottrina in modo definitivo come rivelata''
https://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale
Leggi bene il link che tu stesso hai postato. A un certo punto dice:
Il dogma dell'infallibilità papale fu definito con la costituzione dogmatica Pastor Aeternus.

Questo è il testo, tradotto in italiano, dell'ultima parte della Pastor Aeternus, dove si trova la definizione del dogma:

« Perciò Noi, mantenendoci fedeli alla tradizione ricevuta dai primordi della fede cristiana, per la gloria di Dio nostro Salvatore, per l'esaltazione della religione Cattolica e per la salvezza dei popoli cristiani, con l'approvazione del sacro Concilio proclamiamo e definiamo dogma rivelato da Dio che il Romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani, e in forza del suo supremo potere Apostolico definisce una dottrina circa la fede e i costumi, vincola tutta la Chiesa, per la divina assistenza a lui promessa nella persona del beato Pietro, gode di quell'infallibilità con cui il divino Redentore volle fosse corredata la sua Chiesa nel definire la dottrina intorno alla fede e ai costumi: pertanto tali definizioni del Romano Pontefice sono immutabili per se stesse, e non per il consenso della Chiesa. Se qualcuno quindi avrà la presunzione di opporsi a questa Nostra definizione, Dio non voglia!: sia anatema. »
Ora, leggiti la definizione di ex cthedra sul dizionario, per esempio qui:
http://dizionari.corriere.it/dizionario ... edra.shtml
• Loc. con cui si indica che una dichiarazione del papa è pienamente valida per i fedeli, perché il papa l'ha pronunciata nella sua veste ufficiale
Ora, secondo te un'enciclica è o no riconducibile alla veste ufficiale del Papa?
Ergo, fai mea culpa e pentiti! Sennò ti becchi l'anatema :mrgreen:
Ultima modifica di GioJos il venerdì 10 novembre 2017, 18:15, modificato 1 volta in totale.

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Re: Accoglienza dei migranti

#228 Messaggio da GioJos » venerdì 10 novembre 2017, 17:45

Baldy ha scritto:
venerdì 10 novembre 2017, 12:14
c'è una cosa sola che fa fare le cose o non le fa fare: I SOLDI. Il resto sono principi interessanti ma che vengono utilizzati al solo scopo del punto precedente, I SOLDI. Il razzismo è un modo di vedere le cose molto molto limitato.
Soldi? Ma no, ma quali soldi?. Questo è razzismo allo stato puro, altro che soldi. I profughi ucraini sono spiantati né più né meno di quelli africani, però sono stati accolti a braccia aperte e l'attuale (s)Governo Polacco lo ricorda a ogni piè sospinto. Negare questo significa negare l'evidenza. E, questo sì, è un idealismo: nel senso che ci si aggroviglia in idee manipolate per camuffare una condizione che la storia ha già duramente condannato
Baldy ha scritto:
venerdì 10 novembre 2017, 12:14
un corridoi umanitario ? e perchè ? pensi di poter accogliere tutta l'Africa ? dove fa tappa questo corridoio ? dai paesi di partenza? Guarda ognuno di noi ha una soluzione, che poi è
Anche qui, come nel caso dei detenuti e dello jus soli, fai confusione e dimostri di non aver compreso bene il tema di cui si discute. Parliamo di accoglienza dei profughi, non di tutta l'Africa. Ossia dei richiedenti asilo. Vale a dire coloro che fuggono da guerre, persecuzioni, catastofi e discriminazioni d'ogni genere. Quando si parla di ricollocare quote, si parla appunto di questi soggetti, a cui peraltro è già stato riconosciuto il diritto all'Asilo. E, mi spiace per te, ma per il corridio umanitario il termine giusto è proprio quello: Basterebbe. Alle carrette del mare, si sostituiscono i traghetti di linea. Al pizzo ai trafficanti e mafiosi si sostituisce il semplice diritto di acquistare un biglietto per la traversata. Agli imbarchi clandestini, si sostuiscono le partenze dai porti: situati in quelle stesse zone dove ora partono clandestinamente. Non ci sono complotti, non ci sono idealismi, non ci sono complicazioni di sorta, se non quella di convincere un'opinione pubblica ormai completamente plagiata dal populismo idiota dei vari Salvini, Le Pen , Orban e fascistume vario.

Cio detto, ripeto la domanda: la tua soluzione qual è? Si può criticare e sparare a zero sui politici quando si constata che non fanno ciò di cui si ritiene sarebbe necessario fare, come nel mio caso; ma non si può fare lo stesso se non si ha la minima idea di cosa bisognerebbe fare. Mi sembra una cosa elementare
Baldy ha scritto:
venerdì 10 novembre 2017, 12:14
Continui a magnificare questa legge ed invitarmi a "capirla" senza che riesco a farti capire che benchè questa sia la legge migliore del mondo in questo momento a questo paese non serve a nulla. Non esiste un problema migranti non riconosciuti italiani che soffrono le pene dell'inferno !
Guarda che non esistono "leggi migliori del mondo". Se la tua idea di funzionamento politico è questa, ossia che si possono fare solo le leggi migliori del mondo, capisci bene che:
a) nessuna legge andrà mai bene;
b) per non sbagliare, non si farà mai nulla. Il che ci riporta, ancora una volta, a quella fatalistica rassegnazione di cui già avevo accennato.
Le leggi si fanno perché utili a qualcosa, o perché sono un passo avanti per il Paese quanto a livello di civiltà (vedi la possibilità di unione civile tra coppie dello stesso sesso), o perché semplicemente riconoscono finalmente qualche diritto finora negato a determinate categorie di persone. Punto.
E il fatto che, dopo tutta questa serie di post, a te ancorta non appaia chiaro questo semplice punto mi fa insistere nel consigliarti di scaricare e leggerlo, 'sto bendetto e-book. Almeno capisci su cosa fonda questa proposta di legge.

P.S. Interessante questa classificazione che fai dei media: quindi secondo te Libero, Il Giornale e il F.Q. sarebbero meglio, o comunque meno peggio de La Repubblica? Passi Travaglio, ma preferire Sallusti e Feltri a Scalfari o Calabresi...

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Re: Accoglienza dei migranti

#229 Messaggio da Baldy » lunedì 13 novembre 2017, 14:46

Bisogna fare dei distinguo, non si può fare un minestrone, certo con il minestrone il razzismo viene meglio. Gli ucraini hanno un rapporto "speciale" con i polacchi e sono visti da quest'ultimi un pò come i cugini poveri, come coloro che stanno peggio, quasi fratelli di sventura essendo stati vittime anche loro dell'imperialismo sovietico. NOn dico che si amino però esiste un rapporto diverso. Per il resto non chiamerei razzismo l'atavica chiusura del popolo polacco troppo abituato dalla storia a vedere gli "stranieri" solo come invasori.
Anche qui, come nel caso dei detenuti e dello jus soli, fai confusione e dimostri di non aver compreso bene il tema di cui si discute. Parliamo di accoglienza dei profughi, non di tutta l'Africa. Ossia dei richiedenti asilo. Vale a dire coloro che fuggono da guerre, persecuzioni, catastofi e discriminazioni d'ogni genere.
ah ah ah io non comprendo bene il problema ?? mai incontrato un africano che non fosse un "profugo" di qualcosa. Ma secondo te uno che viene dall'africa, senza neanche le scarpe, quando arriva cosa dice ? " buonasera sono un africano ricco che si era stufato del tran tran quotidiano e per cambiare aria ho scelto la traversata in mare" . Scusa l'ironia ma la storiella dei profughi che fuggono dalle guerre è si in parte vera ma di cui si fa largamente abuso per far si che il cittadino normale accetti inconsapevolmente questa invasione. Non esiste alcun sistema per accertare che tu stia scappando da qualche cosa, che sia una guerra una carestia un qualsiasi tipo di persecuzione. Sono convenzioni che si usano per dire che "stiamo verificando che tutti quelli che arrivano possono stare qui" ma di fatto vuol dire "entrate tutti poi vediamo con calma....intanto andate tutti dove dovete andare..."
I riconoscimenti di "asilo" reali sono una percentuale bassissima, il resto si danno "sulla parola" , in base alle esigenze di collocamento e a tanti altri fattori. Ultimamente che le concessioni si sono fatte più stringenti dichiarano tutti di essere omosessuali e quindi perseguitati, secondo te chi controlla ? secondo te chi li istruisce ?
Quindi tu apriresti i confini a chiunque? e come fai ? li fai venire tutti e poi ? una volta sul territorio che fai ?devi farli scendere da questi traghetti o no ? e dove li metti ? in albergo ? e chi paga? quindi avevo ragione vogliamo invitare tutta l'africa in europa ? secondo te se gli metti i traghetti smettono di venire oppure aumentano in modo esponenziale ?
Guarda che Le pen salvini etc etc non sono loro che convincono la massa, ma è la massa stessa che li crea e li porta in auge, ignorare questo vuol veramente dire lasciare la gente al populismo di destra o sinistra. Ciò significa ignorare le esigenze del popolo, non istruirlo in modo esauriente, vuol dire lasciare degli spazi dove si impermea il populismo, appunto come nel caso della ius soli, facendo una legge che non interessa a nessuno facendola passare per fondamentale.
La soluzione ? la devo dare io ? ***** ! io devo votare gente che va li a guadagnare 20.000 euro al mese e poi la soluzione gliela devo dare io ! bella vita ! io non ho soluzioni perchè non esistono soluzioni facili a problemi complessi.
Le leggi si fanno perché utili a qualcosa, o perché sono un passo avanti per il Paese quanto a livello di civiltà (vedi la possibilità di unione civile tra coppie dello stesso sesso), o perché semplicemente riconoscono finalmente qualche diritto finora negato a determinate categorie di persone. Punto.
io direi che questa legge è utile a qualcuno non a qualcosa. Vogliamo fare dei passi avanti ? benissimo ! abbiamo i terremotati dentro i container, delle città intere da ricostruire, pensionati che rovistano sui secchi della spazzatura, la scuola in pezzi che bisogna mandare i bambini a scuola con i soldi da dare alle maestre per comprare il materiale, la sanita specie al sud ci sono più barelle sui corridoi che persone nelle stanze, a taranto si muore per una fabbrica, ogni tanto un nubifragio o una nevicata fanno crollate questo paese che gia casca a pezzi, le ferrovie sono ancora quelle costruite da Mussolini, le strade sembrano bombardate, con uno stipendio non si vive più, etc etc etc
Potrei continuare per altre due pagine. Premesso questo solo un idealista può vedere un passo avanti con una legge inutile sulla ius soli a fronte di una catastrofe come quella in atto in questo paese.
Io non preferisco alcun giornale, come già detto la situazione mass-media è altrettanto catastrofica, ho solo detto che alcuni personaggi possono non piacere ma sono coerenti con se stessi e con le loro idee, repubblica scrive esclusivamente per gettare fango, costruisce false notizie in modo sistematico e si glorifica di essere un giornale non di parte invece che una macchina spara fango .
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Re: Accoglienza dei migranti

#230 Messaggio da GioJos » lunedì 13 novembre 2017, 17:29

Baldy ha scritto:
lunedì 13 novembre 2017, 14:46
Bisogna fare dei distinguo, non si può fare un minestrone, certo con il minestrone il razzismo viene meglio. Gli ucraini hanno un rapporto "speciale" con i polacchi e sono visti da quest'ultimi un pò come i cugini poveri,
Appunto, poveri. Come vedi, la questione dei soldi che avevi sollevato non ci azzecca proprio. Poi, sai, tu puoi fare tutti i distinguo che vuoi, puoi chiamare in causa cugini, fratelli, sorelle e zie. Ma i fatti dicono cose diverse. Questo è razzismo a tutto tondo, altro che chiacchiere. E sarebbe anche ora di uscire dall'ipocrisia e chiamare le cose col loro nome
Baldy ha scritto:
lunedì 13 novembre 2017, 14:46
ah ah ah io non comprendo bene il problema ?? mai incontrato un africano che non fosse un "profugo" di qualcosa. Ma secondo te uno che viene dall'africa, senza neanche le scarpe, quando arriva cosa dice ? " buonasera sono un africano ricco che si era stufato del tran tran quotidiano e per cambiare aria ho scelto la traversata in mare" . Scusa l'ironia ma la storiella dei profughi che fuggono dalle guerre è si in parte vera
Figurati se mi formalizzo per l'ironia, ne faccio uso anch'io spesso e volentieri. Ciò detto, confermo la mancata comprensione da parte tua. Hai mai sentito un carcerato dichiararsi colpevole, hai mai sentito un mafioso dichiararsi tale? Quindi, che si fa: si va nelle zone mafiose e si arresta tutti? Scusa l'ironia, ovviamente, ma stai facendo del qualunquismo. Compito di un paese civile e valutare ogni singolo caso distinguendo tra colpa e innocenza, tra di diritto e abuso. Non so se te ne rendi conto, ma messa così significa cancellare d'un colpo il diritto d'Asilo, un istituto riconosciuto e garantito dalle leggi internazionali. E i corridoi umanitari non li ho inventati io...
Baldy ha scritto:
lunedì 13 novembre 2017, 14:46
Guarda che Le pen salvini etc etc non sono loro che convincono la massa
Infatti, si limitano ad aizzarla. A risvegliare gli istinti peggiori parlando non alla mente ma alla pancia. E un meccanismo, anche questo, che non scopro né ho inventato io
Baldy ha scritto:
lunedì 13 novembre 2017, 14:46
La soluzione ? la devo dare io ? ***** ! io devo votare gente che va li a guadagnare 20.000 euro al mese e poi la soluzione gliela devo dare io
Anche in questo caso, non so se volutamente.... continui a fare confusione. La soluzione non la devi dare tu come non la devo dare io. Però un'idea di quale sarebbe la strada da seguire dovresti averla tu, come ce l'ho io. Altrimenti, se non hai un'idea di cosa sarebbe giusto fare, come fai a dire che è ingiusto ciò che dicono, pensano o fanno gli altri? Come fai a dire che i politici sbagliano, se non hai un'idea tua di cosa sarebbe invece corretto fare? Diventano discorsi da Bar dello sport...
Baldy ha scritto:
lunedì 13 novembre 2017, 14:46
io direi che questa legge è utile a qualcuno non a qualcosa. Vogliamo fare dei passi avanti ? benissimo ! abbiamo i terremotati dentro i container, delle città intere da ricostruire, pensionati che rovistano sui secchi della spazzatura, la scuola in pezzi che bisogna mandare i bambini a scuola con i soldi da dare alle maestre
Tutte le leggi sono utili a qualcuno, e allora? La legge sugli esodati è utile agli esodati. Quella sulle unioni civili è utile alle coppie gay. La legge sulle adozioni è utile a chi vuole adottare. La Legge sull'accompagnamento è utile a chi non è autosufficiente e\o disabile. E quindi, non si fa nulla perché ci sono i terremotati dentro i container e i pensionati che rovistano nella spazzatura? Una cosa non esclude l'altra. E la legge sullo jus soli è a costo zero.
Se sei contrario, dì che sei contrario e spiega perché. Non arrampicarti sugli specchi
Baldy ha scritto:
lunedì 13 novembre 2017, 14:46
Io non preferisco alcun giornale, come già detto la situazione mass-media è altrettanto catastrofica, ho solo detto che alcuni personaggi possono non piacere ma sono coerenti con se stessi e con le loro idee, repubblica scrive esclusivamente per gettare fango,
A dire la verità, la definizione “Macchina de fango” è nata proprio in conseguenza a certe azioni di Feltri, non de La Repubblica. Se tu hai preferenze destrorse è un tuo diritto. E non sei certo l'unico. Ma perché semplicemente non lo dici, invece di voler fare il super partes e zigzagare in improbabili slalom concettuali? Non sarebbe più onesto?

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