Accoglienza dei migranti

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Re: Accoglienza dei migranti

#241 Messaggio da Baldy » giovedì 16 novembre 2017, 22:23

Sono scelte politiche, forti, che denotano dei valori e delle prese di posizione. Il fatto che scelgano di non acconsentire a questa invasione può sembrare "razzista" ma il tuo punto di vista è appunto limitato dalla tua posizione, ben lontana dalla cima del problema. Ciò non toglie che sia comunque possibile aiutare questa gente in modo diverso e magari in modo più efficace piuttosto che farli entrare tutti e poi mandarli a dormire sotto i ponti in mezzo a monnezza e sudiciume. Come vedi se togli le idee e le ideologie ma analizzi i fatti questi possono apparire diversi.
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Re: Accoglienza dei migranti

#242 Messaggio da GioJos » venerdì 17 novembre 2017, 17:35

Baldy ha scritto:
giovedì 16 novembre 2017, 22:23
Il fatto che scelgano di non acconsentire a questa invasione può sembrare "razzista" ma il tuo punto di vista è appunto limitato dalla tua posizione, ben lontana dalla cima del problema.
Baldy, è inutile stare a dire, ridire e ribadire ogni volta che si tratta di posizioni personali, o come le chiamo io idee. E' ovvio e lo abbiamo già stabilito, punto. Qui nessuno ha la pretesa di essere apportatore di verità assolute e ognuno rappresenta le proprie idee. Oltretutto, hai un qualche esempio di posizioni che non siano punti di vista ma verità assolute? Io non ne mai incontrate: e sì che non sono più un bambino (purtroppo).
Per me è razzismo allo stato puro, non ho nessuna remora a dirlo. Se uno non è d'accordo, espone la sua idea e se ne discute. Però senza manipolare la realtà o la posizione degli altri, come per esempio avviene in questa affermazione:
Baldy ha scritto:
giovedì 16 novembre 2017, 22:23
piuttosto che farli entrare tutti e poi mandarli a dormire sotto i ponti in mezzo a monnezza e sudiciume. Come vedi se togli le idee e le ideologie ma analizzi i fatti questi possono apparire diversi.
Certo che appaiono diversi, infatti questo è un sunto del tutto diverso dalle mie posizioni e da quelle della realtà in cui mi riconosco. Nessuno ha mai parlato o auspicato di farli entrare tutti. Il discorso, come già detto, è limitato ai profughi e rifugiati, una categoria ben definita e limitata. Ci possono essere furbate e lacune nei riconoscimenti e nell'iter di concessione asilo? Certo, chi li nega? Ma conosci qualcosa che non sia perfettibile e privo di difetti? Io no. Questo per il discorso in generale.

Riguardo al Polonia, poi, la cosa è ancora più definita e non possono neanche esserci queste lacune di cui sopra. Quando si parla di ricollocamenti e quote s'intende di rifugiati già identificati nel punto di approdo, vagliati nelle loro posizioni e a cui è già stato riconosciuto il diritto di asilo. Quindi gente che fugge oggettivamente da guerre e persecuzioni.
Rifiutarli, per me è razzismo. Ma non solo. E' anche un comportamento egoistico e irresponsabile rispetto ai partner europei a cui viene fatta mancare quella solidarietà su cui la UE stessa fonda.

Quanto al modo diverso di aiutarli, infine, bisognerebbe anche indicare quale, non credi?
Io potrei proporre questo:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/1 ... o/3897668/

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Re: Accoglienza dei migranti

#243 Messaggio da Baldy » venerdì 17 novembre 2017, 21:51

Purtroppo la favoletta dei migranti che fuggono da persecuzioni o che chiedono asilo sta naufragando. Tutta europa sta modificando la politica. Ora i migranti economici che sono circa l 80% dovranno rimanere nel paese d approdo. Tutti razzisti all improvviso ? Oppure si stanno accorgendo di aver fatto errori madornali ? Veramente pensi che si possa svuotare l africa di tutti quelli perseguitati ? Tutti a casa nostra ? È questa la tua grande idea ? Li accogliamo tutti ? Finche abbiamo ponti sotto cui farli dormire ?
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Re: Accoglienza dei migranti

#244 Messaggio da Baldy » sabato 18 novembre 2017, 10:02

E si la ius soli è una legge che ci farà fare un passo avanti....

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobil ... fresh_ce=1


Qui invece va tutto bene.....ovviamente su repubblica non ce le trovi queste informazioni.
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Re: Accoglienza dei migranti

#245 Messaggio da GioJos » sabato 18 novembre 2017, 17:17

Baldy ha scritto:
venerdì 17 novembre 2017, 21:51
Tutta europa sta modificando la politica. Ora i migranti economici che sono circa l 80% dovranno rimanere nel paese d approdo.
Macché! Vedi perché la politica varrebbe la pena seguirla: perché così si evita di prendere fischi per fiaschi e farsi così plagiare dai quei media che tu stesso definisci scandalosi.
In base al trattato di Dublino la responsabilità dei migranti è sempre, dico sempre stata del Paese di approdo. I migranti economici non hanno mai, dico mai avuto diritto a restare e l'unica eccezione sono invece quelli che, scappando appunto da guerre e persecuzioni (che non sono furbate ma tragedie oggettive), hanno diritto al diritto d'asilo. Anche per questi ultimi, secondo Dublino la responsabilità ricade sul Paese d'approdo. Ma poiché, a seguito del deflagrare di guerre come quella siriana, libica e l'occupazione di territori da parte dell'Isis, questo tipo di migranti (profughi) è aumentato a dismisura e non si può scaricare il problema sui soli Paesi di frontiera come l'Italia, la Grecia, Spagna e la minuscola Malta, ecco che è nata la ripartizione delle quote per ogni Paese UE.
Tale ripartizione è stata però boicottata da alcuni Paesi che hanno innalzato la bandiera del razzismo e dell'egoismo.
Quindi, come contromossa, proprio qualche settimana fa è partita la revisione del Trattato di Dublino e va nel senso opposto a quello che hanno dato a bere a te. Qui la notizia ( e non è de La Repubblica) :
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/1 ... e/3923046/
Una volta approvato, succederà esattamente l'opposto di quanto hai inteso tu.
Baldy ha scritto:
venerdì 17 novembre 2017, 21:51
Tutti a casa nostra ? È questa la tua grande idea ? Li accogliamo tutti ? Finche abbiamo ponti sotto cui farli dormire ?
Aridaje! Come faccio a farti capire che:
a) il discorso è limitato ai profughi;
b) proprio perché non possiamo accoglierli tutti noi (e neanche respingere chi ha diritto a restare) sarebbe giusto e sacrosanto che tutta la UE faccia la sua parte? Ma quando dico tutta intendo proprio tutta, ossia anche la Polonia e la cricca di Visegrad.
E' un discorso così difficile da comprendere? Non è neanche una mia posizione personale, questa qui: è una legge UE già in vigore.
Ciò detto, resto ancora in attesa di sapere qual è la tua idea sul modo alternativo di accoglierli e aiutarli...
Baldy ha scritto:
sabato 18 novembre 2017, 10:02
E si la ius soli è una legge che ci farà fare un passo avanti....
http://mobile.ilsole24ore.com/solemobil ... fresh_ce=1
Giusto per curiosità: mi spieghi la correlazione tra lo jus soli e quanto di cui al link? Pensi che sia colpa dello jus soli quanto riportato dal Sole24ore? O pensi che varando lo jus soli detti problemi si aggravino?

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Re: Accoglienza dei migranti

#246 Messaggio da Baldy » sabato 18 novembre 2017, 22:25

No, penso che ci siano delle priorità nell emanare leggi intervenendo laddove esistono i problemi piu gravi ed impellenti, non su quelli inutili solo perche fanno comodo. Io saro duro ma allora tu fai finta di non capire. TUTTI QUELLI CHE ARRIVANO DICONO DI ESSERE PERSEGUITATI ! Nessuno dice di essere venuto in Italia in vacanza. La gran parte arrivano gia sapendo dove andare è come prendere il bus senza pagare il biglietto. Invece di fare frontiera, visti e passaporti se ne fregano e vengono qui. Non c è gente che muore di fame, quelli non si muovono. Forse un 5% andrebbe aiutato perche seriamente in pericolo, tra cui donne e bambini, la stragrande maggioranza non ha alcuna ragione documentabile per richiedere asilo .i governi per tranquillizzare l opinione pubblica inventano balle. Solo i siriani e pochi altri paesi possono
Avanzare lecitamente tali richieste. Abbiamo migliaia di tunisini che dichiarano di essere palestinesi e ci sono pochissimi mezzi per verificarlo. Capisci o no di quale tipo di problema stiamo parlando ? Ci sono migranti che rifiutano di essere identificati e non si fanno ne fotografare ne prendere le impronte,, e non esiste una legge per obbligarli ma ti rendi conto ? E tu mi.parli di ius soli ? Credimi il tuo approccio è piuttosto banale e ideologico per non dire utopistico sognatore.
La mia idea ? Impedire questa sciagura, impedire gli ingressi, bloccarli in africa oppure riportarli da dove sono partiti, non esistono alternative migliori, oppure subire l invasione passivamente pensando che cosi facendo ci alleviamo la coscienza e salviamo il mondo. Capisco perfettamente la scelta polacca e la condivido pienamente, non è nella loro natura aiutare qualcuno che non fa nulla per se stesso, i polacchi sono abituati da secoli a guadagnarsi ogni briciola di pane e per questo è inconcepibile mettere qualcuno in albergo a spese della comunità, un eccezione appunto gli ucraini che sono da sempre visti come i cugini poveri ma dubito che li tengano a vitto e alloggio gratis.
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Re: Accoglienza dei migranti

#247 Messaggio da GioJos » domenica 19 novembre 2017, 17:20

Baldy ha scritto:
sabato 18 novembre 2017, 22:25
No, penso che ci siano delle priorità nell emanare leggi intervenendo laddove esistono i problemi piu gravi ed impellenti, non su quelli inutili solo perche fanno comodo.
Oh, vedi che ci siamo arrivati: finalmente! Dunque abbiamo appurato che lo jus soli non sottrae nulla a chi ha altri problemi, più o meno gravi che siano. E' già un passo avanti. Dopodiché tu dici che si tratta di priorità, affermazione tutto sommato condivisibile, giacché ci sono problemi anche più gravi.
Resta da capire però per quale motivo, giacché come appurato lo jus soli non sottrae nulla a nessuno, nel frattempo che si trova il modo e\o la possibilità di risolvere gli altri problemi non si possa procedere a risolvere questi a costo zero. O pensi che fino a quando non si risolve quel problema non si debba far nulla? Il Parlamento o fa quello o fa niente, è questa la tua posizione?
Baldy ha scritto:
sabato 18 novembre 2017, 22:25
Io saro duro ma allora tu fai finta di non capire. TUTTI QUELLI CHE ARRIVANO DICONO DI ESSERE PERSEGUITATI ! Nessuno dice di essere venuto in Italia in vacanza.
Al contrario. Non solo non faccio finta, ma ho ben capito e ti avevo pure già risposto. Come ti avevo già detto, sono tutti perseguitati come in galera sono tutti innocenti, e allora? A stabilire chi è colpevole o meno ci sono i Tribunali,a dividere i profughi e perseguitati dagli altri ci sono polizia e centri di identificazione
Baldy ha scritto:
sabato 18 novembre 2017, 22:25
Forse un 5% andrebbe aiutato perche seriamente in pericolo, tra cui donne e bambini, la stragrande maggioranza non ha alcuna ragione documentabile per richiedere asilo .i governi per tranquillizzare l opinione pubblica inventano balle. Solo i siriani e pochi altri paesi possono
Avanzare lecitamente tali richieste.
Ecco, allora, fermo restando che, anche qui, hai notizie molto lontane dalla realtà e i profughi VERI sono in numero ben maggiore di quanto ti hanno fatto credere (qui alcuni dati:https://www.unhcr.it/news/comunicati-st ... -html.html ), ti informo che nella posizione della Polonia e della cricca di Visegrad c'è il rifiuto anche per quel 5% che dici tu. Ce la facciamo a dire che si tratta di razzismo accompagnato da miope egoismo, o tentiamo qualche altra arrampicata di specchi?
Baldy ha scritto:
sabato 18 novembre 2017, 22:25
Ci sono migranti che rifiutano di essere identificati e non si fanno ne fotografare ne prendere le impronte,, e non esiste una legge per obbligarli ma ti rendi conto ?
Certo che ci sono: quelli che non vogliono restare in Italia e intendono proseguire per altre nazioni. E tu la sai che costoro, per legge, perdono qualsiasi diritto a chiedere asilo e assistenza, rendendosi de facto clandestini?
Baldy ha scritto:
sabato 18 novembre 2017, 22:25
La mia idea ? Impedire questa sciagura, impedire gli ingressi, bloccarli in africa oppure riportarli da dove sono partiti
Oh, finalmente ce l'ho fatta a tirarti fuori un'idea! Piano piano il quadro definisce i suoi contorni...
Quindi, come avevo ipotizzato qualche post fa, la tua idea coincide con quella delle destre estreme, ossia Salvini, Meloni, Le Pen, Orban ecc. Adesso almeno è più chiaro.
Ora, però, dovresti dirmi: a) come concili questa posizione con l'affermazione che hai fatto qualche post fa, ossia
Ciò non toglie che sia comunque possibile aiutare questa gente in modo diverso ;
b) fermo restando che i rimpatri già si fanno ma sono alquanto complicati nell'esecuzione e quindi vanno a rilento, mi spieghi come fai a bloccarli in Africa? Mandi l'esercito? Spari ai gommoni in acqua? I tunisini che hai nominato prima, per esempio, arrivano nottetempo coi barchini direttamente sulle spiagge e si disperdono, come li fermi?

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Re: Accoglienza dei migranti

#248 Messaggio da Baldy » domenica 19 novembre 2017, 18:23

Facendo qualcosa...al posto di fare buffonate come la ius soli. Impedendo gli sbarchi di massa si impediscono le morti. Il fatto che una legge sia a costo zero non vuol dire che sia utile. Non esiste alcun problema di gente senza cittadinanza. Tu ragioni esattamente come i comunisti vecchia maniera chi non è compagno è un fascista. Io non ho nulla a che spartire con questa gentaglia. Lanci idee e poi dici ci penserà la polizia a scegliere dimostrando una ignoranza abissale del problema. La polizia applica la legge quelle che dovrebbe fare la politica che invece si preoccupa solo di sopravvivere fregandosene completamente dei problemi reali. La cosa peggiore è questa perniciosa intellighentia che pretende di dare lezioni di umanità senza saper distinguere il giorno dalla notte.
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Re: Accoglienza dei migranti

#249 Messaggio da Baldy » lunedì 20 novembre 2017, 10:18


Al contrario. Non solo non faccio finta, ma ho ben capito e ti avevo pure già risposto. Come ti avevo già detto, sono tutti perseguitati come in galera sono tutti innocenti, e allora? A stabilire chi è colpevole o meno ci sono i Tribunali,a dividere i profughi e perseguitati dagli altri ci sono polizia e centri di identificazione
si la fatina buona divide i buoni dai cattivi e i cattivi li sculacciamo.....veramente vivi nel mondo dei sogni...


Certo che ci sono: quelli che non vogliono restare in Italia e intendono proseguire per altre nazioni. E tu la sai che costoro, per legge, perdono qualsiasi diritto a chiedere asilo e assistenza, rendendosi de facto clandestini?


:D :D :D :D :D ah ah ah ah per legge ? quale legge ? ma pensa !!! perdono diritto a chiedere asilo e assistenza..e quindi ? se vanno all'ospedale non li curano ? e i de facto clandestini che fine fanno ? lo sai ? penso di no....penso che non ne hai proprio idea....ma certo nei salotti buoni si parla di principi mica di realtà.

Oh, finalmente ce l'ho fatta a tirarti fuori un'idea! Piano piano il quadro definisce i suoi contorni...
Quindi, come avevo ipotizzato qualche post fa, la tua idea coincide con quella delle destre estreme, ossia Salvini, Meloni, Le Pen, Orban ecc. Adesso almeno è più chiaro.
Ora, però, dovresti dirmi: a) come concili questa posizione con l'affermazione che hai fatto qualche post fa, ossia
b) fermo restando che i rimpatri già si fanno ma sono alquanto complicati nell'esecuzione e quindi vanno a rilento, mi spieghi come fai a bloccarli in Africa? Mandi l'esercito? Spari ai gommoni in acqua? I tunisini che hai nominato prima, per esempio, arrivano nottetempo coi barchini direttamente sulle spiagge e si disperdono, come li fermi?
non ce la fai a non dividere il mondo ? uno o è di destra o è di sinistra, una visione del mondo molto limitata, ma d'altronde è indispensabile per sentirsi sempre dalla parte giusta. Conosci oltre la ius soli di cui sei espertissimo, la legge sugli stranieri ? sai come funziona un'espulsione ? sai chi può richiedere la cittadinanza ? sai cos'è un'intimazione ? ...ribadisco, non credo. A te non serve sapere le cose, lo hai detto tu stesso, sei un pensatore al quale non servono le indicazioni reali, a te bastano i principi e il libretto rosso di Mao aggiungo io, perchè li trovi scritta ogni risposta. Ti ho sollevato diversi problemi, veri, reali, ma non hai risposto a nessuno forse perchè non sono contemplati nei salotti radical chic, troppo di bassa lega.
Le persone si possono aiutare in tanti modi, non esiste un modo solo, di certo questo metodo dell'accettare tutti è stato fallimentare in tutti i sensi, abbiamo avuto stragi in mare e abbiamo l'europa piena di persone che vivono in pessime condizioni . E' questo la tua idea di aiuto ? Nei salotti vi compiacete di quanto siete magnanimi e di quanto sono fascisti tutti gli altri ? Qualsiasi metodo esista la nostra politica non ne ha mai utilizzato nessuno, perchè appunto non facendo nulla non si sbaglia mai e poi si chiede aiuto (soldi) all'europa senza porre in atto alcun tipo di politica estera, infatti l'europa alla fine ha dato un taglio vedendo che gli sbarchi sono in aumento.
Detto questo la tua idea ti ho dimostrato che fa acqua da tutte le parti prchè un conto è la teoria e un altro è la pratica, e sentenziare su argomenti senza conoscerli ha come risultato solamente arrivare a conclusioni sbagliate.
Ribadisco, bene fanno a non accettare più questo scempio umanitario, è un segnale importante che di sicuro salverà molte più vite rispetto alla sciagurata politica attuale.


https://www.facebook.com/pierrecantagal ... 513944407/ se ti interessa un problema da risolvere
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Re: Accoglienza dei migranti

#250 Messaggio da GioJos » lunedì 20 novembre 2017, 17:28

Baldy ha scritto:
domenica 19 novembre 2017, 18:23
Facendo qualcosa...
Oh, bravo! Vedi che alla fine abbiamo trovato un punto d'incontro? Anch'io penso si debba fare qualcosa, ossia i corridoio umanitari secondo la prassi in cui già sono stati realizzati e poi la ripartizione pro quota secondo le regole UE già varate. Tu, invece, cosa vorresti fare l'hai detto, ma secondo quali modalità? Per esempio, dici “Impedendo gli sbarchi di massa si impediscono le morti. “. Ottimo! E come fai a impedire (per esempio ai tunisini sui barchini che sbarcano sulle spiagge), gli spari in mare? Li fai morire prima che anneghino per carità cristiana? Non mi sembra una grande idea, tu che dici?
Baldy ha scritto:
domenica 19 novembre 2017, 18:23
Tu ragioni esattamente come i comunisti vecchia maniera chi non è compagno è un fascista. Io non ho nulla a che spartire con questa gentaglia
Sì, infatti io ogni mattina mangio un bambino a colazione, proprio come i comunisti “vecchia maniera”. Anzi, hai qualche buon digestivo da consigliarmi? :mrgreen:
Quanto alla gentaglia, se intendi Salvini & C. son d'ccordo nel definirli gentaglia, ma non puoi negare di spartire con loro quantomeno la posizione su migranti e jus soli, giacché dite esattamente le stesse cose
Baldy ha scritto:
domenica 19 novembre 2017, 18:23
al posto di fare buffonate come la ius soli.
Il fatto che una legge sia a costo zero non vuol dire che sia utile.
Allora, ricapitoliamo. Abbiamo detto che è a costo zero. Abbiamo detto che il realizzare questo non pregiudica la possibilità d'intervenire, o meno, su altre problematiche. Tu dici che è inutile, e per te lo è senz'altro, così come lo è per me del resto. Ma è senz'altro utile a chi potrà usufruirne. Ma mettiamo anche che sia inutile in linea generale (non lo è affatto e se avessi scaricato quell'ebook consigliato lo sapresti), a te che fastidio dà se varano questa legge? Non costa nulla, non pregiudica nulla e, male che vada, non cambierà nulla: che motivo hai di essere contrario? E' per un fare dispetto?

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