Pericolo di perdita della democrazia in Polonia!

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satobato
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Re: Pericolo di perdita della democrazia in Polonia!

#31 Messaggio da satobato » mercoledì 1 giugno 2016, 17:26

Greenhouse ha scritto:Si può essere d'accordo o meno, ma non si può trascendere sul personale.
Io stesso vivo da molti anni in Polonia, non ho alcuna orientazione politica (mentre su questo topic vedo fedi politiche alla stregua del tifo da stadio che personalmente non gradisco) e sto osservando con interesse e apprensione quanto sta accadendo.
Sicuramente riforme attuali e future come quella scolastica (che mi coinvolge direttamente), lo stop al finanziamento della fecondazione in vitro, quella sulla caccia e il rischio distruzione della foresta di Białowieża non mi piacciono per niente, voglio quindi vedere cosa succede.
Ciò che mi fa rabbrividire sono le dichiarazioni della premier, sin dalla campagna elettorale, è che il futuro energetico è il carbone polacco: non c'è futuro nel carbone, la Polonia è il clamoroso punto nero dell'Europa e solo un'orientazione massiccia verso energie pulite (non nucleare) può portare a un cambiamento sia ambientale che economico.
Monitorizzo tutti i giorni lo stato dell'aria nella mia zona, il superamento del livello di PM10 è la norma, in certe città in inverno l'aria è irrespirabile (chi frequenta la Polonia lo sa bene), e invece si aprono nuove miniere, si finanziano dei carrozzoni che non rendono e che andrebbero chiusi domattina e si consente ancora di scaldare le case con inquinantissimi forni a carbone.
Quest'ultimo è un problema sottovalutato sia da questo governo, sia da quello precedente che dai polacchi stessi.
Leggendo i commenti in rete spesso si parla di "ecoterroristi", quando leggo queste affermazioni sento il mio sangue salire a temperatura di ebollizione.
Insomma, se davvero questo governo fa gli "interessi dei polacchi" allora dovrebbe interessarsi anche della loro salute.
Sui 500 zl per i figli sto cercando di farmi un'idea, da un lato trovo lo stato sociale polacco disastroso (niente TFR, niente assegni nucleo familiare, nientre 13esima e 14esima, pensioni future da fame ecc...) e potrebbe essere ritenuto questo contributo alla stregua dell'assegno per il nucleo familiare, dall'altro lato però non vorrei che questo finanziamento spinga certa gente a rimanere a casa facendo figli come conigli, staremo a vedere.
Stessa cosa per le riforme sul TK e per le telecomunicazioni, qui non vedo particolari novità rispetto a quanto è accaduto e accade in italia, tutti i governi vogliono controllare i media e lo fanno.
Invece non ho ancora capito la loro posizione sull'euro, questo è un film che voglio assolutamente vedere.
Comunque una cosa è certa, a differenza di quanto è avvenuto recentemente in Italia, può piacere o non piacere ma il governo PiS è stato democraticamente eletto e ha il diritto di governare.
Se ciò renderà la Polonia un paese migliore, allora ben venga, altrimenti saranno i polacchi stessi a decidere un nuovo cambiamento.
Ciao a tutti, Greenhouse ti volevo chiedere se mi puoi dare una mano a raccogliere qualche notizia certa riguardo la recente decisione del Ministero dell'ambiente polacco sul disboscamento della foresta di Białowieża. Dal tuo post non c'era già da stare sereni a gennaio... :(

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Re: Pericolo di perdita della democrazia in Polonia!

#32 Messaggio da Greenhouse » giovedì 2 giugno 2016, 8:37

Ciao satobato,

hai già aperto un topic in merito, ovviamente sia io che gli altri forumisti avremo cura di discutere sull'argomento.
Se ti può interessare, anni fa abbiamo parlato di una zona non molto lontana da Białowieża, ovvero della valle del Rospuda, tanto per capire come vanno certe cose in Polonia.
Finito l'offtopic, direi di tornare sull'argomento come da titolo.
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Re: Pericolo di perdita della democrazia in Polonia!

#33 Messaggio da WlocH » giovedì 15 dicembre 2016, 14:58

Una vergogna! Lo si dovrebbe mandare ad Aleppo!
Io a Varsavia ci vivo e mi dissocio da questo isterismo!
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Re: Pericolo di perdita della democrazia in Polonia!

#34 Messaggio da alekosds » sabato 17 dicembre 2016, 15:59

http://it.euronews.com/2016/12/17/il-go ... parlamento

Da un partito che si chiama Diritto e Giustizia ti aspetti altri comportamenti.

Questi atteggiamenti semi-dittatoriali mi ricordano il periodo piu' basso dell'era Berlusconiana in Italia... una massa di persone che, per evitare di perdere la poltrona, fanno quello che dice il granCapo.
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Re: Pericolo di perdita della democrazia in Polonia!

#35 Messaggio da alekosds » sabato 17 dicembre 2016, 23:01

samuele192 ha scritto:Jaroslav Kazynski (su Euronews non sono capaci di scrivere correttamente Jarosław Kaczyński):
''In molti paesi europei che voi citate a esempio di democrazia ci sono restrizioni all’accesso in Parlamento per la stampa anche più severe di quanto proponiamo noi. Per noi si tratta solo di ristabilire l’ordine''
Se ci facesse sapere quali sono i paesi che intende e quali sono le restrizioni potremmo capire se sono peggio o meglio.
Sulla frase dell'ordine e' meglio calare un velo pietoso.
L'idea di "ordine" che ho io e' molto differente da quella di mia moglie, non per questo ci impediamo di confrontarci sul tema.


samuele192 ha scritto:Complimenti per il paragone!
Berlusconi e Kaczynski sono proprio la fotocopia.
a parte i bungabunga...
In effetti come primo paragone m'era venuto Andreotti... Ma il nostro "puparo" si circondava di delinquenti comuni, la situazione polacca non mi sembra la stessa, il confronto con i vari governi Berlusconi mi sembra piu' opportuno.


samuele192 ha scritto:Dove era l'Europa quando PO aveva 14 su 15 guidici della Corte Costituzionale ??
in Europa... la questione dei Giudici Costituzionali sembra come quella delle toghe rosse (indovina chi l'ha detta?)


samuele192 ha scritto:Il dibattito sulla Polonia al PE:
- 4 prostitute intellettuali del nord Europa che rompevano alla Polonia per la legge sul divieto di aborto. La legge non e' passata.Cosa ancora rompono alla Polonia.
Ogni stato dell'Europa ha liberta' su questi temi.
Su questo dovresti attaccare PiS caro Ale (come ha fatto Cejrowski in questo caso). PiS aveva promesso una legge in campagna elettorale e non hanno avuto il coraggio di farla.
Kaczynski e' cosi dittatore che non e' riuscito a fare la legge, come Berlusconi che legiferava sugli interessi delle sue aziende e sulla sua persona
-socialisti ed ex-comunisti e comunisti che non hanno ancora digerito che le elezioni in Polonia le ha vinte la Destra.
Alla sinistra piace dare lezioni agli altri sulla democrazia (deputato dell'UK)
- liberali (lasciamo stare, basta guardare l'olandese e non c'e' bisogno di aggiungere nulla)
La verita' e' che la Polonia e' mal vista da questi personaggio perche' e' un paese cattolito ed al governo adesso c'e' un partito di ispirazione cattolica (caro Ale)
Una legge che regolamenta l'IVG ci vuole e dev'essere frutto di mediazione tra le varie istanze, non credo possa essere una cosa imposta per ideologia, che sia ideologia Liberista o che sia Credo religioso.


samuele192 ha scritto:Riguardo PO e N amano cosi tanto la Polonia (sono interessati alla democrazia!) che parlano male del loro paese all'estero.
I panni sporchi non si lavano a casa ?
Quando fai parte di un ente piu' grande i panni sporchi non li lavi piu' solo a casa vedi il caso Turchia per il quale si sono giustamente bloccate le trattative per l'ingresso in Europa.



Dopo queste rapide risposte cerco di spiegarmi meglio: da un partito che si chiama Diritto e Giustizia non mi aspetto che abbandoni l'aula ufficiale delle discussioni e vada ad approvarsi la legge di Bilancio dello Stato in un'aula dove sono soli quelli della maggioranza.
L'opposizione e' una rappresentanza del popolo che il governo dovrebbe tutelare per intero. Quando si fa una manifestazione (giusta o sbagliata che sia la motivazione) e' corretto parlarne. Chiudere le bocche cacciando fuori dall'aula un deputato che aveva esposto un foglio scritto (e che lo ha ritirato quando gli e' stato chiesto dal presidente del'aula) e' da regime che non discute ma impone.
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Re: Pericolo di perdita della democrazia in Polonia!

#36 Messaggio da alekosds » domenica 18 dicembre 2016, 4:26

Il mio ragionamento sull'IVG é frutto dei miei studi oltre che del mio essere cattolico. Ma é un discorso troppo delicato per affrontarlo completamente in una chat.
Semmai dovessimo incontrarci affronterei la questione con molto piacere.

Diventa democratico bloccare i lavori di un Parlamento se é l'unico modo per poter discutere di un atto di forza del Capo della maggioranza.
Sicuramente non é democratico cambiare l'aula istituzionale per quella ragione.
inoltre, esporre un cartello e toglierlo su richiesta del presidente dell'assemblea, non significa bloccare i lavori parlamentari.
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Re: Pericolo di perdita della democrazia in Polonia!

#37 Messaggio da alekosds » domenica 18 dicembre 2016, 13:42

aggiungo una postilla al mio ultimo messaggio:

Ti ringrazio per avermi detto di aver fatto un ragionamento alla Andreotti; ritengo che Andreotti sia stato uno dei politici piu' intelligenti del dopoguerra... il suo problema erano le metologie non i ragionamenti.;)

Inoltre, a proposito dell'IVG, imporre una regola perche' la si ritiene giusta (e io sono un antiabortista) e' da sistema totalitario per questo parlo di mediazioni tra le diverse istanze.
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Re: Pericolo di perdita della democrazia in Polonia!

#38 Messaggio da GioJos » domenica 18 dicembre 2016, 16:46

samuele192 ha scritto: La verita' e' che la Polonia e' mal vista da questi personaggio perche' e' un paese cattolito ed al governo adesso c'e' un partito di ispirazione cattolica (caro Ale)
Partito cattolico? Ma quando mai!
Sarà retrogrado, oscurantista, nostalgico di un sistema teocratico proprio del nostro medioevo (quando appunto tutto veniva disciplinato dall'ispirazione religiosa - più o meno come gli attuali Stati islamici, del resto); ma non certo cattolico, dacché rifiuta uno dei principali precetti cristiani e si pone in netto contrasto con le attuali (non medioevali) indicazioni di Santa Romana Chiesa.

@alekosds: aveva già azzardato, qualche mese fa, il paragone tra questo (s)Governo e quello dei brancaleone nostrani capitanati dal Berlusca. Un parallelo che vedo reggere più tra Governi che per i due singoli condottieri, tuttavia

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Re: Pericolo di perdita della democrazia in Polonia!

#39 Messaggio da Greenhouse » lunedì 19 dicembre 2016, 9:33

Samuele, stai raggiungendo posizioni estreme ed estremiste che non vanno bene in un forum come questo.
Non voglio neanche rispondere sulla tua affermazione su un governo cattolico e sul fatto che i panni sporchi si lavano in casa, preferisco affrontare argomenti importanti.

L'attuale governo PiS rappresenta quanto di più inquietante abbia visto da quando vivo qui e l'apice è arrivato durante il lunedì nero quando le donne polacche hanno dimostrato quanto di pericoloso e antistorico stessero facendo.
Tuttavia il governo non si è neanche preso la paternità della proposta di legge con la scusa che non sono stati loro a presentarlo, nonostante le botte prese in piazza, tuttavia intendono ripresentarlo sotto mentite spoglie nel prossimo gennaio.
Hai figlie? Io ne ho una, non saranno questi primitivi a decidere sulla sua salute, guardacaso non hai aperto nessun topic trionfante in merito.

Andiamo all'argomento che sta portando la protesta dell'opposizione (al momento inesistente), sei favorevole o contrario al fatto che i giornalisti possano registrare le sessioni parlamentari? Ne hai detto di ogni tipo all'opposizione ma non ho capito la tua opinione. Io preferisco sapere cosa succede quando decidono sulle nostre teste.

Vogliamo continuare sull'ambiente? Vogliamo ricordare che la Polonia è il paese più inquinato d'Europa e che, dopo la Bulgaria, rischia pesanti sanzioni dalla UE? Vogliamo ricordare che la Premier punta sul carbone polacco la cui industria è ridotta un misero carrozzone che produce in perdita tanto per mantenere l'elettorato? Sei favorevole o contrario a una politica energetica basata sul carbone polacco respirando veleni?
Nel frattempo, il ministro dell'ambiente vuole passare sotto il controllo governo gli ispettorati regionali dell'ambiente in quanto "ostacoli per gli investimenti", sei favorevole o contrario al fatto che il governo attuale possa devastare il già martoriato ambiente polacco con disboscamenti a manetta? Vogliamo parlare dei vecchi mobili che possono essere bruciati negli inceneritori? Del resto lo stesso Kaczyński ha definito anni fa il problema ambientale come "śmiechu warte", devo postarti il link?
Vogliamo parlare della buffonata degli elicotteri e delle teorie complottistiche sul disastro aereo di Smoleńsk? No non ne parlo, sono argomenti talmente ridicoli che non ho la pazienza di parlarne, ci mancano solo le scie chimiche e i coccodrilli albini dentro le fogne.
Vogliamo parlare di economia? Come se la passano quelli con il mutuo in franchi? I cambi valuta non erano così alti da anni.
Vogliamo parlare dell'aumento della pressione fiscale verso i più "ricchi"? Ovvero chi guadagna 127.000 zl in su è ricco? Lo stesso Orban ha dimostrato di saperne più di economia riducendo l'imposta sul reddito alle aziende, qui invece si tassa proprio chi può spendere in pieno periodo di inflazione zero. Potrei capire tassare chi guadagna 500.000 zl, ma in diverse città chi guadagna 127.000 zl lordi quota non può certo definirsi ricco, a Varsavia penso possa permettersi un bilocale (chi ci vive, confermi o smentisca).
E non mi dire che serve per coprire l'abbassamento della pressione fiscale per chi guadagna meno (cosa del resto correttissima), chi ha un ABC di economia monetaria sa che non è così.
Inoltre, il governo persiste sugli stessi redditi con l'intento di aumentare il contributo a quel carrozzone chiamato ZUS senza però aumentare le pensioni.
Sostanzialmente il governo sta punendo proprio la parte della Polonia che può spendere e far girare l'economia, fermandola ulteriormente, e creando nello stesso tempo un nuovo nemico sociale, ovvero il "ricco".
Cortesemente, non venirmi a parlare dell'abbassamento dell'età pensionabile, prova a guardare il tuo estratto conto dello ZUS e ti passerà la voglia di esultare.
Fra tutto questo i 500+ sono il male minore.
Vogliamo parlare del clima di intolleranza verso gli immigrati degli ultimi periodi? Le manifestazioni tollerate delle estreme destre a Białystok? Gli immigrati picchiati solo perchè scuri di carnagione? Lo sai che a Ottobre a Stettino hanno pestato uno studente italiano solo perchè scuro di pelle (chi del forum ne sa di più, prego di postare)? A questo punto meno male che sono chiaro come un polacco e non come un buon siciliano, tuttavia in tanti anni in Polonia non ho mai visto un clima così ostile verso gli stranieri e il PiS ci ha fatto una campagna elettorale sul problema.
Di chi è la colpa di tutto questo? Ovviamente del PO, che con i suoi scandali e la propria inconcludenza ha dato in mano il paese a queste persone, se davvero avessero fatto gli interessi dei polacchi anzichè fare harakiri tutto questo non sarebbe successo.
Ciò che è inquietante al momento, è l'unico scenario alternativo in vista è solo un ritorno di Tusk o una presa di posizione di Sikorski (lasciamo perdere Schetyna o Petru), ovvero il vecchio che avanza, nessun volto nuovo orientato a fare veramente gli interessi dei polacchi per creare un paese moderno, benestante e in linea con gli standard occidentali.
Altra cosa, Kaczyński non è Berlusconi nè Trump nè Andreotti, è Kaczyński e basta, le storie dei personaggi e dei paesi sono troppo diverse per essere correlate.
Per cui, cortesemente, non difendiamo l'indifendibile e cerchiamo di essere obiettivi sugli argomenti senza trascendere nel tifo da stadio, io tifo solo per il Palermo, non per i politici.
A proposito, se mi chiedi sui programmi televisivi, sappi che non ho la TV.
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Re: Pericolo di perdita della democrazia in Polonia!

#40 Messaggio da Greenhouse » lunedì 19 dicembre 2016, 10:41

Riassume fino a un certo punto, ti prego di rispondere alle domande di cui sopra e di eliminare la tua nuova firma, non è da questo forum.
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