Accoglienza dei migranti

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Re: Accoglienza dei migranti

#141 Messaggio da Baldy » mercoledì 1 novembre 2017, 22:29

Ecco dei dati veri, non strumentali, non raccontati con l inganno, non alterati.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AEHr3naC
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Re: Accoglienza dei migranti

#142 Messaggio da GioJos » giovedì 2 novembre 2017, 17:44

Baldy ha scritto:
mercoledì 1 novembre 2017, 19:16
Scusami io parlo di politica e politici italiani. È ovvio che nei paesi civilizzati le cose sono diverse.
Ah, bè, se è così è già diverso e cominciamo a ragionare. Quindi il tuo disinteressarsi e liquidare con un generico "tanto è lo stesso" riguarda solo l'Italia, ho capito bene? Già in Polonia e in Europa in generale le cose cambiano a vale, o varrebbe, la pena occuparsene: è questo che intendi?
Baldy ha scritto:
mercoledì 1 novembre 2017, 22:29
Ecco dei dati veri, non strumentali, non raccontati con l inganno, non alterati.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AEHr3naC
Ohibò, e perché mai questi sarebbero "dati veri" e gli altri no? In base a quale classifica vengono giudicati? Perché l'articolista scrive anche sul Manifesto? Questa è una distinzione che potrei fare io, che sono distante anni luce dalla sinistra estrema, non tu che ritieni tutti uguali.
Comunque, se ti fidi del Sole24ore ti propongo questo, di link:
http://www.infodata.ilsole24ore.com/201 ... straniero/
Come vedi, anche per questa fonte siamo ben distanti da ciò che ritenevi reale qualche post indietro, ossia
la realtà è che quasi la meta delle persone che stanno in carcere sono stranieri,
Poi su questa quota andrebbe fatta anche la tara di cui già accennato, ma lasciamo pur correre

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Re: Accoglienza dei migranti

#143 Messaggio da Baldy » giovedì 2 novembre 2017, 22:43

Be le fonti non sono tutte uguali, i dati possono essere presentati in modo fraudolento come nel primo link da te riportato oppure in modo chiaro come sul sole24ore che per ora rimane una delle pochissime fonti affidabili. Se paragoni da solo la popolazione carceraria rispetto alla popolazione normale capisci da,solo che lo straniero in percentuale delinque molto di piu, ma questi sono dati assodati che solo il manifesto e simili fanno finta di non vedere per tante ragioni.
Io conosco la politica e i politici nostrani per questo esprimo considerazioni, all estero sono impreparato per questo vi leggo con interesse per capire e confrontare. Poi mi rendo conto che siete comunque fortunati benche esista la corruzione pressoche ovunque. Siete fortunati perche la politica ancora è in grado di fare delle scelte e di portarle avanti, da noi siamo sempre fermi alle chiacchiere, che se li ascolti ti sembrano in grado di risolvere tutti i problemi poi alla stretta dei conti ti accorgi che nulla di quanto detto viene messo in pratica. Poco importa perche la stampa amica distribuisce resoconti dettagliati di quanto tutto funzioni alla perfezione...
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Re: Accoglienza dei migranti

#144 Messaggio da Baldy » venerdì 3 novembre 2017, 9:52

..concordo in moltissimi aspetti
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Re: Accoglienza dei migranti

#145 Messaggio da GioJos » venerdì 3 novembre 2017, 17:44

@ Baldy.
Guarda, se ci mettiamo a fare le pulci ai vari rilevamenti statistici non ne usciamo più. Ho una certa esperienza per pregressi confronti con Patos, che è appunto un ultrà della statistica. In quelle percentuali sui diversi gruppi etnici, per esempio, si potrebbe tranquillamente eccepire che i migranti sono per definizione una fascia di popolazione potenzialmente in grado di delinquere, mentre invece nel rilevamento statistico degli autoctoni sono conteggiati anche i bambini, gli anziani, i poliziotti, i magistrati, i moribondi, gli ospedalizzati e così via. restiamo al punto concreto e, visto che abbiamo convenuto essere affidabile il Sole24ore, prendiamo atto che la diceria secondo cui in carcere sono quasi tutti immigrati è appunto una diceria. In realtà sono solo uno su quattro.

Sulla politica, invece, è senz'altro vero che la nostra fa pena, promette tanto e conclude poco. Tuttavia vanno considerati alcuni aspetti tutt'altro che secondari.
1) la politica dei singoli Paesi incide anche a livello europeo, giacché quel Parlamento rispecchia proporzionalmente i vari Parlamenti dei Paesi che compongono la UE. E dare forza a un Salvini, per esempio, significa rafforzare la componente lepenista. Com il M5s si è rafforzata quella componente che ha poi spinto per la brexit. E non è affatto la stessa cosa che rafforzare invece i popolari, i socialdemocratici o i liberali, se permetti. Quindi già solo per questo varrebeb la pena esprimere una preferenza.

2) Anche in Italia, pur nel pantano di sempre, far vincere uno o l'altro non è esattamente la stessa cosa. Lo jus soli, per esempio, se si dà la preferenza a uno schieramento non verrà varata, all'altro schieramento sì (che lo facciano in questa legislatura non ci credo). Se invece si dà la prefrenza al M5s verrà inserito il reddito di cittadinanza, a cui io sono contrario ma è comunque un'innovazione. A prescindere da come la si pensi a dal cialtronismo dei nostri politici, insomma, uno o l'altro non sono la stesa cosa. Nè in teoria né nella pratica.
----------------------------

@ Samuele.
Il cardinale Sarah è già stato ripreso, corretto e sconfessato da Papa Francesco:
http://formiche.net/2017/10/23/cardinal ... francesco/
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/v ... 51521.html
Andrà così anche stavolta. La Chiesa non è un partito politico: la linea la dà il Papa. Punto

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Re: Accoglienza dei migranti

#146 Messaggio da Baldy » venerdì 3 novembre 2017, 20:07

Il 35 per cento non è uno su quattro, se fai una semplice equazione dei detenuti in base alla popolazione avrai un dato certo di quanto è forte la propensione all infrangere la legge da parte degli stranieri poi ovviamente extracomunitari.
I politici nostrani sono talmente insulsi da non avere alcun peso ovunque. Se in europa vincesse "batazzi" cioe quel personaggio televisivo che si martellava le palle, i nostri diventerebbero tutti martellatori. Ius soli reddito di cittadinanza sono tutte bufale per non affrontare i problemi veri. Sono argomenti di cui si discute per anni e intanto il tempo passa. Se guardi al passato quanti ne abbiamo affrontati ? Rosatellum porcellum ogni tanto ne esce una e noi giu a discutere, il tempo passa e le legislature pure senza che nulla accade. I terremotati sono ancora nelle tende. Oramai li conosco a menadito questi professionisti della truffa.
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Re: Accoglienza dei migranti

#147 Messaggio da GioJos » sabato 4 novembre 2017, 17:53

Baldy ha scritto:
venerdì 3 novembre 2017, 20:07
Il 35 per cento non è uno su quattro,
Vabbe', avevamo detto che prendevamo per buone le tabelle del sole24ore, se mettiamo in dubbio anche quelle non ne veniamo più fuori. Stando a quelle, se guardi il link che ti ho postato, già solo il titolo lo dice:
Carceri, 56mila detenuti nel 2016. Uno su quattro straniero
Se poi vuoi stare invece al tuo, che è sempre del sole24ore ma con dati non consolidati, testualmente dice:
riferite a persone denunciate/arrestate» nel periodo 1° agosto 2016-31 luglio 2017 (dati del Viminale «non consolidati»), pari a 839.496, quelle che riguardano stranieri sono 241.723. La percentuale è del 28,8%
Siamo di nuovo intorno a 1 su 4 o giù di lì. Se poi vuoi fare le tare, te l'ho già detto quali posso fare io e non ne veniamo più fuori. Restiamo sul dato di fatto che smentisce categoricamente la diceria secondo cui i detenuti immigrati siano in maggioranza o intorno la metà e andiamo avanti.
Baldy ha scritto:
venerdì 3 novembre 2017, 20:07
I politici nostrani sono talmente insulsi da non avere alcun peso ovunque. Se in europa vincesse "batazzi" cioe quel personaggio televisivo che si martellava le palle
Sì lo ricordo, si chiamava Tafazzi, non batazzi. Un personaggio geniale, più o meno come il Cetto La Qualunque di Albanese (che rappresentava invece l'epopea berlusconiana del meno tasse per Totti, o forse era per tutti :mrgreen: ). L'ho scritto in tempi non sospetti, molto spesso i comici sono in grado di interpretare la realtà sociale del momento in una maniera icastica e ben più efficace di quanto facciano i politici o i sociologhi.
Però sui politici nostrani in ambito UE ti sbagli e anche di molto. Si vede che non segui e non conosci i meccanismi di funzionamento politico in sede UE.
Quella è la vera sede dove oggi vengono determinati i nostri destini. E poiché rispecchiano in proporzione le rappresentanze politiche dei vari Paesi, quandànche ci mandi dei citrulli, se servono a far numero e quindi maggioranza sono sufficienti a spostare la bilancia da una parte o dall'altra. Altro che chiacchiere!
Baldy ha scritto:
venerdì 3 novembre 2017, 20:07
Ius soli reddito di cittadinanza sono tutte bufale per non affrontare i problemi veri.
Be', se consideri temi come questi irrilevanti o, peggio ancora, delle bufale allora ci credo che per te è tutto lo stesso.
Temi del genere sono in grado di cambiare completamente la vita delle persone, altro che bufale.
Lo jus soli è un atto di civiltà che può, o non può, determinare l'appartenenza definitiva di una persona nata e cresciuta in un Paese che però al momento non è suo. E io spero tanto che venga al più presto varata. Il reddito di cittadinanza, invece, è in grado di poter dare un sostentamento sine die a chi ne è sprovvisto. E la cosa non è ininfluente.
Io, da liberista, sono contrario perché preferisco che siano le persone a essere messe in condizioni di aiutarsi da sole.
Ma, nota bene, questo è il vero tema del nostro futuro prossimo.

Perché in un mondo dove le produzioni ad alto valore aggiunto vengono delegate alla robotica (che desertifica il fabbisogno di lavoro umano e quindi dei posti di lavoro) mentre quello a basso valore viene o delocalizzata in Paesi col basso costo di manodopera o, in Patria, affidato ai migranti (ed ecco qui torniamo in tema e facciamo emergere la preziosità dei medesimi) che si adattano a fare lavori che noi ormai rifiutiamo, prima o poi il tema della redistribuzione del reddito lo dovremo affrontare.
Il punto è che in Italia, Paese dei falsi invalidi e nullatenenti con la ferrari, fare adesso un reddito di cittadinanza significa regalare soldi ai furbi e, per farlo, tassare ancor di più chi produce. Dunque serve prima un'opera massiccia di liberalizzazione e repulisti.
Ma da qui a dire che tutto è lo stesso ce ne passa.
Se c'è una cosa a cui chi non intente cambiare nulla (perché nello status quo ci sguazza) punta con decisione è proprio quella di far credere che tutti siano uguali, una cosa vale l'altra e non vale la pena impegnarsi perché tanto non cambierà mai nulla.
Invece le cose possono cambiare eccome. Anzi, stanno già cambiando intorno a noi. Solo che non ce ne rendiamo conto

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Re: Accoglienza dei migranti

#148 Messaggio da Baldy » sabato 4 novembre 2017, 21:49

Guarda qui le cose se cambiano lo fanno solo in peggio. La ius soli è una bufala in quanto serve solo al PD per avere qualche voto in più. La cittadinanza si prende con sette anni di residenza oppure vivi tranquillo senza nessun documento dando tanti nomi. Non c è nessun pericolo di essere rimpatriato e poi dove ? Agli stranieri non interessa la cittadinanza, se mai la pensione per i genitori e li serve solo la residenza. Sul serio tu immagini tutti questi desiderosi di diventare cittadini italiani ? Dai !! Mi fai quasi tenerezza !! Il reddito di cittadinanza è una bufala perche non esistono coperture finanziarie, i 5 stelle vivono sul web e ragionano su google, la politica è un altra cosa. Si forse il destino si decide a livello europeo ma se tu hai dei politici insulsi è chiaro che darai modo a chiunque di metterti i piedi in testa, questo accade in italia e non accade in polonia per esempio, perché ?
Veramente tu credi che a questi interessi attuare politiche per ll interesse del paese ? Sul serio credi che tutte queste buffonate le tirino fuori perche il paese non puo farne a meno ? La situazione scuole è disastrosa sia sotto il profilo immobiliare che amministrativo che professionale, la sanità è un baraccone mangiasoldi che non è in grado piu di far fronte alle necessità dei cittadini, la sicurezza è allo sbando piu completo, cittacome roma sono a un passo dal degrado totale..e tu mi parli di ius soli...dai su mica siamo a zelig
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Re: Accoglienza dei migranti

#149 Messaggio da Baldy » domenica 5 novembre 2017, 8:32

riprendo un attimo per completare. Io non sono contro l'accoglienza, non lo sono mai stato, ma sono contro questo tipo di accoglienza indiscriminata e senza alcuna programmazione e che a lungo termine determinerà squilibri, tensioni sociali e scontri è inevitabile.
Le percentuali hai ragione sono poco affidabili, io purtroppo ho esperienza diretta, ora la politica è di non mettere più nessun in carcere perchè appunto sono già al collasso e quindi puoi assistere a spettacoli indegni di giudici che si inventano pene alternative. Ma questa è un'altra storia, brutta ma un'altra storia.
Oramai la politica italiana da diversi anni cerca di focalizzarsi su uno specifico argomento che possa catalizzare la più grande attenzione possibile in modo da tralasciare quelli che sono i gravissimi problemi di questo paese. Vedi il referendum, ennesima buffonata, che avrebbe cambiato tutto, cosi come il reddito di cittadinanza o la ius soli. Tutte cose che dovrebbero essere rivoluzionarie ma che non servono a nulla. Questo paese è afflitto da una crisi gravissima non solo economica ma anche morale, sociale e direi personale. Abbiamo il ministro dell'istruzione che non è neanche laureato !! ti rendi conto ??? pare che non abbia neanche il diploma di scuola media superiore !!! prova a vedere se accade lo stesso in Polonia ?? il ministro del lavoro che non ha mai lavorato in vita sua ! ma queste non sono statistiche questi sono dati. Con queste figure di spicco secondo te quali leggi puoi mai partorire ? possono essere in grado di competere con i falchi francesi ? i tedeschi ? Noi qui discutiamo di cazzate come la ius soli, scusa se te la sminuisco ma credimi che a nessuno interessa avere la cittadinanza italiana se non per non avere la bega dei visti per girare il mondo. Prima del referendum c'è stata la lunga bega delle province apri chiudi e alla fine le hanno chiuse ma solo sulla carta perchè sono tutt'ora li ma magari tu sai in cuor tuo che sono state abolite, in realtà nulla o poco è cambiato, le province e i relativi consigli e consiglieri sono sempre in carica perchè per abolirle serve una modifica della costituzione e questa o quella classe politica non è stata in grado di farla perchè litigano pure per le briciole. Ci sono porzioni di territorio italiano oramai lasciate alla criminalità, alle mafie, al degrado totale, ci sono porzioni ingenti di territorio gravemente inquinati da anni di abbandono dove le mafie hanno interrato ogni cosa, tu ne senti parlare ? c'è gente che muore nel silenzio di uno Stato assente che discute della ius soli e altre menate varie. Scusami di questo lungo sfogo ma ho le mie buone ragioni a dire a pensare come la penso e sono tutto meno che menefreghista e non attaccato al proprio paese. Odio profondamente questa classe politica inetta, incapace, insulsa, ignorante, presuntuosa, arrogante, presenzialista e profondamente stupida.
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Re: Accoglienza dei migranti

#150 Messaggio da GioJos » domenica 5 novembre 2017, 17:36

Baldy ha scritto:
domenica 5 novembre 2017, 8:32
. Abbiamo il ministro dell'istruzione che non è neanche laureato !! ti rendi conto ??? pare che non abbia neanche il diploma di scuola media superiore !!! prova a vedere se accade lo stesso in Polonia ??
Stai scherzando, vero? Una delle figure simbolo della Polonia, che ha rivoluzionato il suo Paese e l'occidente tutto e Walesa, un umile elettricista.
In Italia uno dei più grandi e lucidi intellettuali del secolo scorso è stato secondo me Leonardo Sciascia, un semplice maestro elementare. Dario Fo e Benigni senza laurea sono arrivati al nobel e all'oscar. E Steve jobs ha rivoluzionato la nostra vita con le sue innovazioni tecnologiche.
Di contro, uno come Di Pietro, pur con la laurea resta un caprone.
Queste sì che sono sciocchezze, non lo jus soli, il reddito di cittadinanza o il Referendum.
Sugli ultimi due non approfondisco perché siamo OT. Sullo jus soli ti faccio rispondere da un sindaco di destra, quindi uno che ha contatto diretto col problema e non sospettabile per appartenenza
http://www.linkiesta.it/it/article/2017 ... di-/35387/

Ciò detto, la tua è una visione pessimistica fino all'inverosimile, quasi apocalittica. Non si tratta di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto: tu non vedi più neppure il bicchiere stesso.
...non t'invidio.

Toglimi una curiosità, ma tu un'idea di ciò che effettivamente bisognerebbe fare per cambiare le cose ce l'hai, o ritieni che non valga neanche la pena pensarci?

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